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Ausnahmslos

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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sprite » 14. Februar 2016 18:10

Dass Mohammed ein Feldherr war, der die arabischen Völker vereinigt hat, um Krieg gegen die Juden seiner Zeit zu führen, ist geschichtlich unbestritten.


Richtig. Da sagt ja auch keiner etwas dagegen. Aber die Mär von "er hat den Islam mit dem Schwert verbreitet" ist einfach falsch. Die Umstände waren andere.

Vor diesem Hintergrund ist es schwierig, zu argumentieren, dass ein in so einer Situation entstandener Text "nur Frieden und Gleichberechtigung" vermitteln soll.


Ja, das wäre dann wirklich eine bewusste Irreführung. Klar geht es im Koran auch um Kampf und Krieg. Es werden sogar speziell Kriegssituationen behandelt und wie man in ihnen handelt. Denn der Koran gilt als Maßregelung in allen Bereichen des Lebens.

Da das Töten von Frauen und Kindern seiner eigenen Lehre nach verboten war, wurde er von einem seiner Generäle gefragt, was man denn mit den gefangenen Frauen und Kindern der Feinde machen solle. Da da nichts von "versklaven und vergewaltigen" stand, hat er dem eben zugestimmt.


Das kann ich mir, beim besten Willen, nie und nimmer vorstellen. Wo hast du das her? Wo steht explizit, dass er zustimmt, dass man versklaven und vergewaltigen kann?

Trotzdem muss man in einer säkularisierten Gesellschaft von allen Mitgliedern egal welcher Religion erwarten und verlangen können, dass im Zweifel das Landesrecht und nicht das Recht ihrer Schriften gültig ist, sofern beides sich zwingend ausschliesst.


Da stimme ich zu. In Sachen Sharia verhällt es sich ja auch anders, wie allgemein angenommen. Die Sharia soll für muslimische Länder seine Gültigkeit besitzen. Punkt.

Propagandistisch wird jedoch stets behauptet, dass man Länder zuerst "islamisieren" will (natürlich mit Gewalt) und dann die Sharia einsetzen möchte. Das ist falsch, denn es gibt keinen Zwang im Glauben. So würde ein Muslim nicht zu einem Buddhist gehen und ihn zwingen, zu fasten oder sonst irgendwas. Dies würde der Buddhist auch nicht tun.

Vorfälle und Entwicklungen wie etwa in Myanmar sind traurige Entwicklungen und sollten, wie auch Attentäter oder Kriegstreiber nicht repräsentativ für eine ganze Religion mit Millionen von Anhängern angesehen werden. Das ist sehr wichtig.

Denn wenn ich noch nie buddhistische Schriften gelesen habe, und schaue mir ausschließlich Berichte von Mönchen in Myanmar an, dann würde ich zur Ansicht kommen, dass Buddhisten sehr kriegerisch seien und sie auch Waffen tragen, um sie einzusetzen. Was aber in Tibet und sonstwo geschah, davon wüsste ich nichts. Darum sind auch Informationen so wichtig. Natürlich aus verschiedenen Quellen.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon voom » 14. Februar 2016 20:58

http://www.zdf.de/heiliger-krieg/das-sc ... 45762.html

ca. Minute 17

ebenda:
Durchsetzen des Eingottglaubens
Als Mohammed, ein Kaufmann aus Mekka, Anfang des 7. Jahrhunderts begann, den Islam, die "Hingabe an Gott" zu predigen, verließ er sich zunächst ausschließlich auf die Überzeugungskraft seiner Worte.
Die Forderung nach der Durchsetzung eines radikalen Eingottglaubens musste aber in seiner Heimatstadt Mekka auf Ablehnung stoßen. Wirtschaftlich war das alte Pilgerzentrum von den Einnahmen abhängig, die ihr durch die Verehrung vieler Gottheiten am Heiligtum der Kaaba zuflossen.

Die Flucht Mohammeds und seiner Anhänger nach Medina im Jahre 622 markiert nicht nur den Beginn der islamischen Zeitrechnung, sondern auch einen Wendepunkt bei den Mitteln, mit denen der Islam fortan verbreitet werden sollte. Zum Wort gesellte sich nun auch das "Schwert des Propheten", mit dessen Hilfe nicht nur Mekka erobert werden konnte. Innerhalb weniger Jahrzehnte gelang es den Muslimen, die arabische Halbinsel zu unterwerfen. Das persische Sassanidenreich ging bei ihrem Ansturm unter und Byzanz verlor seine Herrschaft über Syrien, Palästina und Ägypten. Nur zwei Generationen dauerte es, bis muslimische Herrscher über Gebiete regierten, die sich vom Atlantik bis an den Indus erstreckten.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon raterZ » 14. Februar 2016 21:19

ich werd hier doch nicht darlegen, warum der islam kriegerisch ist. das kannst du schön selbst recherchieren.
ich bring höchstens ein nettes bild zur untermalung :mrgreen:

Bild

Der Prophet (in Flammen), wie er einer Hinrichtung von Juden beiwohnt.


Buddhisten sind halt einfach nicht gut auf den Islam zu sprechen. Immerhin hat der Islam den Buddhismus in Indien damals ausgelöscht und viele Bibliotheken vernichtet. ;)
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Turmalin » 14. Februar 2016 21:59

Sprite hat geschrieben:
Vorfälle und Entwicklungen wie etwa in Myanmar sind traurige Entwicklungen und sollten, wie auch Attentäter oder Kriegstreiber nicht repräsentativ für eine ganze Religion mit Millionen von Anhängern angesehen werden. Das ist sehr wichtig.

Denn wenn ich noch nie buddhistische Schriften gelesen habe, und schaue mir ausschließlich Berichte von Mönchen in Myanmar an, dann würde ich zur Ansicht kommen, dass Buddhisten sehr kriegerisch seien und sie auch Waffen tragen, um sie einzusetzen. Was aber in Tibet und sonstwo geschah, davon wüsste ich nichts. Darum sind auch Informationen so wichtig. Natürlich aus verschiedenen Quellen.

Die Vorfälle in Myanmar muss man aber auch differenziert betrachten. Es wird oft so dargestellt, als sein dort die buddhistischen Mönche aus dem Nichts aggressiv gegen die muslimische Mehrheit geworden. Ich weiß aber von hier lebenden Thailändern, die oft in die Heimat fliegen, dass in Thailand buddhistische Mädchen von muslimischen Männern vergewaltigt werden. Dei Thailänder behaupten, das würde in Myanmar auch geschehen und das sei der Anlass, wieso die Buddhisten so agressiv werden. Die Thailänder sagen: Bei uns und in Myanmar weiß man nicht mehr ein und aus mit den Muslimen. Es gibt keine Möglichkeit mit ihnen klar zu kommen.
Ich weiß nicht, was stimmt. Eins ist sicher: Wieder mal sind Muslime involviert. Und wieder gibt es Berichte oder Behauptungen, dass sie vergewaltigen.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon voom » 14. Februar 2016 22:35

raterZ hat geschrieben:Buddhisten sind halt einfach nicht gut auf den Islam zu sprechen. Immerhin hat der Islam den Buddhismus in Indien damals ausgelöscht und viele Bibliotheken vernichtet. ;)

Das ist vielleicht etwas sehr pauschal ausgedrückt. Aber historisch gesehen hat der Islam dem Buddhismus viel Schaden zugefügt, und tut es noch.

Turmalin hat geschrieben:Die Vorfälle in Myanmar muss man aber auch differenziert betrachten. Es wird oft so dargestellt, als sein dort die buddhistischen Mönche aus dem Nichts aggressiv gegen die muslimische Mehrheit geworden. Ich weiß aber von hier lebenden Thailändern, die oft in die Heimat fliegen, dass in Thailand buddhistische Mädchen von muslimischen Männern vergewaltigt werden. Dei Thailänder behaupten, das würde in Myanmar auch geschehen und das sei der Anlass, wieso die Buddhisten so agressiv werden. Die Thailänder sagen: Bei uns und in Myanmar weiß man nicht mehr ein und aus mit den Muslimen. Es gibt keine Möglichkeit mit ihnen klar zu kommen.
Ich weiß nicht, was stimmt. Eins ist sicher: Wieder mal sind Muslime involviert. Und wieder gibt es Berichte oder Behauptungen, dass sie vergewaltigen.

Das Erste was in einem Konflikt stirbt ist bekanntermassen immer die Wahrheit. Wenn diese Berichte und Behauptungen so viel Substanz haben wie bei dem Mädel in Berlin neulich, oder in den Darstellungen der Pegida und Co, dann handelt es sich womöglich um Propaganda, um die eigenen Handlungen zu rechtfertigen. Solange wir nicht selbst dabei waren, können wir es kaum sicher wissen. Insofern wäre ich immer vorsichtig mit solchen Aussagen, die sich auf ganze Volksgruppen beziehen. Dass es schwer sein kann, mit Muslimen klar zu kommen, kann ich mir aber sehr gut vorstellen. Der Anspruch, dass die anderen immer die Ungläubigen sind, ist schon sehr verwurzelt. Und die muslimischen Strömungen kommen ja nichtmal untereinander klar. Die toleranteren Strömungen wie die Ismailiten (immerhin 20 Mio weltweit) stehen auch in den meisten Ländern massiv unter Druck durch die anderen Richtungen. Vom Aussterben des traditionellen Sufismus mal ganz abgesehen.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sprite » 14. Februar 2016 22:48

Ich weiß nicht, was stimmt. Eins ist sicher: Wieder mal sind Muslime involviert. Und wieder gibt es Berichte oder Behauptungen, dass sie vergewaltigen.


Ja, es gibt auch in meiner Stadt Behauptungen, dass der Buddha ein dicker Mann sei, weil das ist ja gesichertes Wissen, da ja im Vorgarten von Herrn Mayer genau so ein Buddha steht. Behauptungen und Berichte gibt es viele.



ich werd hier doch nicht darlegen, warum der islam kriegerisch ist. das kannst du schön selbst recherchieren.


Hör mal, diese Taktik zieht bei mir nicht. Du weicht schon seit 2 Beiträgen aus. Wo sind die Belege für deine Behauptungen?

Bitte zeige mir einen Auszug aus dem Koran wo steht, dass man eine Nicht Muslima auf ungebührende Weise anfassen darf, geschweige denn vergewaltigen?


Du hast behauptet:

eine nicht-muslima darf man soviel vergewaltigen und angrapschen wie man will als muslim.



Also, wo sind die Belege?

Du merkst, mit deinen Aussagen kommst du bei mir nicht weit. Sie provozieren mich auch nicht. Mir geht es um die sachliche Ebene. Also: Bringe bitte im nächsten Post deine Belege für deine Aussage. Wenn nicht, dann katapultierst du dich selbst ins Aus.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sprite » 15. Februar 2016 02:52

Allgemein gesprochen hat man bei dem Koran auch Deutungsunterschiede. Oder besser gesagt: Wenn ich eine These X aufstelle, und mich auf die Suche mache, dann kann ich sehr wahrscheinlich Belege dafür finden (etwa das Töten von Ungläubigen). Doch auch für These Y werde ich meine Belege finden (Islam heißt Frieden). Es ist also wichtig, sich Verse anzuschauen und sich darüber auszutauschen.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon voom » 15. Februar 2016 03:05

Sprite hat geschrieben:Allgemein gesprochen hat man bei dem Koran auch Deutungsunterschiede. Oder besser gesagt: Wenn ich eine These X aufstelle, und mich auf die Suche mache, dann kann ich sehr wahrscheinlich Belege dafür finden (etwa das Töten von Ungläubigen). Doch auch für These Y werde ich meine Belege finden (Islam heißt Frieden). Es ist also wichtig, sich Verse anzuschauen und sich darüber auszutauschen.

Leider gibt es keine einheitliche Deutungshoheit, so dass man nicht wirklich weiss, wofür jemand steht. Dann kommt noch dazu, dass Begriffe verschieden verstanden werden können. (Ist meine Vorstellung von "Frieden" gleichzusetzen mit dem, was damit im Koran gemeint ist?) Das führt zu Verunsicherung. Es gibt eine einigermassen verbreitete Regel, dass im Zweifel wenn Verse sich widersprechen, der neuere den älteren aussticht. Die neueren sind dann aber meistens nicht die friedfertigen. Auch diese Regel ist aber nicht allgemeingültig. Jeder kocht da sein eigenes Süppchen.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon raterZ » 15. Februar 2016 12:50

sollen wir jetzt die suren rausrollen, wo gewalt gegen frauen gepredigt wird.

ok bitte schön:

„Die Männer stehen über (qauwāmūn ʿalā) den Frauen, weil Gott sie (von Natur aus vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen?) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Gott) demütig ergeben und geben acht auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist, weil Gott (darauf) acht gibt (d.h. weil Gott darum besorgt ist, dass es nicht an die Öffentlichkeit kommt). Und wenn ihr fürchtet, dass (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie (wa-dribū-hunna)! Wenn Sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Gott ist erhaben und groß.“

Sure 4:34

und das gilt ja schon für muslima. für nicht-muslima also harbi gibt es gar keine regeln - man kann sie theoretisch töten. also wenn ein muslim eine westliche frau einfach so töten dürfte, dann darf er sie auch anfassen.
die harbis dürfen auch als sex-sklavinnen gehalten werden, so wie es mohammed tat mit den banu quraiza. da sein leben ja als vorbild gilt, ist das alles erlaubt, was er tat.
und wie man sieht: der islamische staat folgt ihrem propheten in nichts nach.

es ist schön, dass viele muslime in den islamischen ländern nicht so radikal und brutal sind, wie ihr prophet es war. aber dennoch kann niemand etwas dagegen sagen, dass der IS nicht treu dem koran folgen würde.

und "deutungsunterschiede".. pff, eine "religion" die gewalt und tod proklamiert, ist für mich einfach keine religion, sondern das werk von dämonen. und so sehe ich das auch in wirklichkeit, dass dahinter finstere kräfte stecken.
wenn man aus diesem system entfliehen möchte, gibt es darauf ja die todesstrafe. denn gott ist groß und barmherzig :lol:
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sherab Yönten » 15. Februar 2016 14:09

raterZ hat geschrieben:für nicht-muslima also harbi gibt es gar keine regeln - man kann sie theoretisch töten. also wenn ein muslim eine westliche frau einfach so töten dürfte, dann darf er sie auch anfassen.


Das stimmt so nicht. Ein Moslem darf nicht einfach so einen Ungläubigen töten. Sinngemäß steht es im Koran, dass er erst einen Versuch gemacht haben muss, den Ungläubigen zu bekehren. Erst wenn dieser Versuch scheiterte hat er lt. Koran das Recht, ihn zu töten.
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Beitragvon voom » 15. Februar 2016 14:22

Sherab Yönten hat geschrieben:Das stimmt so nicht. Ein Moslem darf nicht einfach so einen Ungläubigen töten. Sinngemäß steht es im Koran, dass er erst einen Versuch gemacht haben muss, den Ungläubigen zu bekehren. Erst wenn dieser Versuch scheiterte hat er lt. Koran das Recht, ihn zu töten.

Was die Sache eigentlich keinen Deut besser macht.

Allgemeine Diskussion: was man formal unterscheiden muss, ist was im Koran steht und was der Prophet getan hat. Das hat für die Islamwissenschaftler (auch intern) eine völlig andere Bedeutung. Normalerweise sind die Geschichten über das Leben des Propheten den Koransuren untergeordnet. Nur der IS und andere radikale Gruppen bedienen sich wo es ihnen in den Kram passt, und wenn nichts passt biegen sie es sich zurecht.

Solche Verse wie oben zitiert muss man auch im Kontext der Zeit und Gesellschaft betrachten. Solche Regeln waren damals sicherlich eine deutliche Verbesserung im Umgang mit Frauen und haben ihnen mehr Rechte gegeben, als sie vorher hatten. Wenn Männer Frauen geschlagen haben, wie sie lustig waren, ist es eine Verbesserung, wenn es nachvollziehbare Regeln gibt, durch die die Frau auch die Möglichkeit hat sich zu schützen. Es ist nicht mehr willkürlich. Das heisst natürlich nicht, dass diese Regeln heute noch akzeptabel sind. Problematisch ist eben nur, dass der Koran auf der einen Seite als unveränderliches Wort Gottes gilt, auf der anderen Seite aber von männlichen Religionsführern gedeutet wird, ohne dass es eine zentrale Autorität gibt, die dafür einen Rahmen steckt.
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Beitragvon Sherab Yönten » 15. Februar 2016 14:40

voom hat geschrieben:Was die Sache eigentlich keinen Deut besser macht.


Nicht ? Also ich finde schon, dass es einen Unterschied ausmacht ob man einen Freibrief zum Mord ausgestellt bekommt oder ob man diesen erst unter bestimmten Bedingungen ausüben darf.
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Beitragvon Sprite » 15. Februar 2016 15:13

Hallo,

ich muss da voom zu 100% zustimmen. Das was er sagt, ist ein sehr großes Problem. Jeder kocht da irgendwie sein eigenes Süpchen und man hat keine "Autorität". Natürlich gibt es verschiedene Imane (Lehrer), aber da müsste man ja z.B. wieder zuerst fragen, aus welcher "Sekte" er kommt (Sunniten, Wahabiten etc.).

Zum Thema Gewalt:

Raterz hat eine Sure hervorgebracht, die Gewlat in einem gewissen Maße unterstützt. Doch dann kommen wieder Übertreibungen von Sex-Sklavinnen und wahrloses Töten. Hier könnte man nun entgegnen:

Ihr sollt diejenigen, die andere außer Gott rufen, nicht beschimpfen, sonst beschimpfen sie Gott, ohne Wissen, aus Feindseligkeit. Nur so haben wir jedem Volk sein Tun geschmückt, letztendlich kommen sie alle zu Gott zurück, dann sagt Er ihnen, was sie getan haben.


Sure 6:108


Und dient Gott und gesellt ihm nichts (als Teilhaber an seiner Göttlichkeit) bei! Und zu den Eltern (sollt ihr) gut sein und zu den Verwandten, den Waisen und den Armen, zum Verwandten und zum fremden Beisassen, zum Gefährten(, der euch) zur Seite (steht), zu dem, der unterwegs ist, und zu dem, was eure Rechte Hand besitzt. Wer eingebildet und prahlerisch ist, den liebt Gott nicht.


Sure 4:36


Das sind jetzt mal 2 Suren. Aber wie gesagt, das Problem ist dabei, dass wir das Spiel jetzt tagelang spielen könnten. Das selbe mit der Bibel.

Frage: Lassen die buddhistischen Sutren auch solche Vorgehensweisen zu oder sind sie immer eindeutig formuliert?
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon voom » 15. Februar 2016 15:44

Sprite hat geschrieben:Frage: Lassen die buddhistischen Sutren auch solche Vorgehensweisen zu oder sind sie immer eindeutig formuliert?

Die Sutras sind schwierig, aus meiner Sicht, weil sie eine Sprache verwenden, die sich uns in der Bildhaftigkeit oft nicht leicht erschliesst. Gewalt kann man damit aber in keinem Fall rechtfertigen. Auch ein Recht zur Missionierung, zumal gewaltsamer Art, kann man da nicht hinein interpretieren. So etwas wie ein Verbot, die Religion abzulegen oder einen Anspruch, sie ergreifen zu müssen, macht aus buddhistischer Sicht schlicht keinen Sinn, weil die Basis immer Eigenverantwortung ist. Karma ist eine Aufklärung über Zusammenhänge, kein Schreckgespenst in göttlicher Verkleidung.

Wenn es dann aber um Tantra geht, so gibt es viele Tantras, die eine martialische Sprache verwenden. Die Bilder der Schützer und Yidams sind oft bis an die Zähne bewaffnet. Von Aussen sehen Texte durchaus mal so aus, als ginge es um kriegerische Akte in der äußeren Welt. Schaut man tiefer und verständiger hinein, dann gibt es vorwiegend eine esoterische Bedeutung: die Waffen sind geistige Werkzeuge, Symbole, die gegen geistige Störungen eingesetzt werden. Ein Recht zur Gewalt im Aussen lässt sich nur ableiten, wenn man die Lehre oder sich selbst und andere vor Aggressoren schützen muss.

Es gibt eigentlich nur zwei Texte oder Textarten, die gerne - von Dritten - angeführt werden, um zu behaupten, auch der Buddhismus habe eine "geheime kriegerische Ebene". Das ist einmal das Kalachakra-Tantra, das ist aber vom Ursprung her nichtmal buddhistisch, und das sind die geheimen Ebenen der Vajrakila-Tantras, die aber auch noch vorbuddhistische Ebenen mittransportiert haben. Ich glaube es gibt bei aller Diversität und fehlender zentraler Deutungshoheit innerhalb des Buddhismus niemanden, der vertritt, dass sich expansive Gewalt mit buddhistischen Texten rechtfertigen lassen könnte. Das liegt daran, dass das lebende Beispiel des Religionsgründers da keinen Anlass für bietet und die Texte sind in der Hinsicht nur unter massiver Absicht, sie zu verzerren, hinzubiegen, i.d.R. aber selbst dann nicht.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Turmalin » 15. Februar 2016 17:05

Sprite hat geschrieben:
Raterz hat eine Sure hervorgebracht, die Gewlat in einem gewissen Maße unterstützt. Doch dann kommen wieder Übertreibungen von Sex-Sklavinnen und wahrloses Töten.

Für mein Gefühl ist die Art, wie raterZ schreibt, nicht heilsam. Man begegnet solchen Argumenten aber nicht gut, dadurch, dass man Tatsachen verleugnet. Die Erlaubnis, bzw sogar Aufforderung, mit Sklavinnen Sex zu haben steht in den Hadithen. Wenn du behauptest, es sei nicht wahr, dann googlet dein Gesprächs-Gegner. Er wird die entsprechenden Hadtithen finden, mit Nummer usw. Durch dieses Ganze wird unsere Gesellschaft kein Stück heiler. Im Gegenteil, der Graben wird immer tiefer. Ich habe auch mal gegooglet vor ein paar Monaten und die ganzen Koran Stellen und die Stellen in den Hadithen gefunden. Ich war geschockt.

Rausgeholt, mich nicht auf die Seite der Islam-Gegener zu stellen hat mich nur Voom. Es schien mir so offensichtlich,dass raterZ recht hat. Hätte Voom nicht gewisse Konzessionen gemacht, meine damalige Haltung wenigstens in kleinen Teilen bestätigt, hätte er den Islam in den höchsten Tönen gelobt, so wie du es tust, dann hätte ich ihn nicht ernst genommen. Ich kann es auch fast nur energetisch begründen, dass Voom recht hat mit einer mittleren Haltung. Denn Koran, Sunnah und Hadithen sind zu googlen. Sowie die Biographie Mohammeds. Und da kommen Stellen raus, die gar nicht schön sind.... es nützt gar nichts, Stellen zu zitieren, die zu positivem Verhalten aufrufen. Denn das sind die Anweisungen für das Verhalten der Muslime untereinander. Niemand kann sagen:" Bekämpfe JEDEN." Also die Gruppe selbst muss zusammen halten, auch wenn sie noch so kriegerisch gegen andere ist. Daher muss es die positiven ethischen Anweisungen für das Verhalten der Muslime untereinander geben. Sowas tolles ist das also nicht.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon voom » 15. Februar 2016 17:16

Sherab Yönten hat geschrieben:Nicht ? Also ich finde schon, dass es einen Unterschied ausmacht ob man einen Freibrief zum Mord ausgestellt bekommt oder ob man diesen erst unter bestimmten Bedingungen ausüben darf.

Solange diese Bedingungen inakzeptabel sind, macht das aus meiner Sicht keinen grossen Unterschied. Es erinnert mich eher an die "Hexen-Tests" im Mittelalter durch die "heilige" Inquisition: man halte die Beschuldigte 5 Minuten unter Wasser. Ist sie tot, ist sie keine Hexe und wird rehabilitiert. Lebt sie noch ist sie eine Hexe und wird feierlich auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Das Maß an Willkür ist insofern vergleichbar, als dass ja jeder meint, er müsse seine Interpretation des Islam als Maßstab nehmen. Wenn also ein gemäßigter Moslem sich nicht zum IS bekennt, darf er nach deren Auslegung getötet werden. Solange überhaupt irgendjemand wegen seines Glaubens oder nicht Glaubens oder nicht mehr Glaubens getötet werden darf, ist in einer Lehre grundsätzlich der Wurm drin.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Tobias » 15. Februar 2016 17:46

voom hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:Nicht ? Also ich finde schon, dass es einen Unterschied ausmacht ob man einen Freibrief zum Mord ausgestellt bekommt oder ob man diesen erst unter bestimmten Bedingungen ausüben darf.

Solange diese Bedingungen inakzeptabel sind, macht das aus meiner Sicht keinen grossen Unterschied. Es erinnert mich eher an die "Hexen-Tests" im Mittelalter durch die "heilige" Inquisition: man halte die Beschuldigte 5 Minuten unter Wasser. Ist sie tot, ist sie keine Hexe und wird rehabilitiert. Lebt sie noch ist sie eine Hexe und wird feierlich auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Das Maß an Willkür ist insofern vergleichbar, als dass ja jeder meint, er müsse seine Interpretation des Islam als Maßstab nehmen. Wenn also ein gemäßigter Moslem sich nicht zum IS bekennt, darf er nach deren Auslegung getötet werden. Solange überhaupt irgendjemand wegen seines Glaubens oder nicht Glaubens oder nicht mehr Glaubens getötet werden darf, ist in einer Lehre grundsätzlich der Wurm drin.


Also jetzt möchte ich doch etwas dazu sagen voom. Dein Vergleich in dem Zitat mit der Inkquisition ist schief.

Hexenverbrennung leitet sich aus meiner Sicht nicht, anhand von Bibelstellen ab. Es wäre also falsch zu sagen Hexenverbrennungen sind Teil der Bibelinterpretation.

Und dass nun jeder seine Interpretation des Koran als Maßstab nehmen darf, das ist nicht legitim. Auch wenn der Islam kein Oberhaupt hat, so hat sich wie auch im Christentum und Judentum auch im Islam eine umfassende Theologische Analyse und interpretationskultur entwickelt. Diese Kultur zeigt sich in der Praxis an den unterschiedlichen Rechtsschulen des Islam. Und keine dieser Schulen befürwortet vergewaltigungen oder Mord von(von ungläubigen) Es reicht aus islamischer Tradition einfach nicht, einzelne Teile herauszunehmen und zu sagen, "da steht es" sondern es muss der Zusammenhang und die Interpretation(gemäß dieser Rechtsschulen) geprüft werden. Diese Prüfungsprozesse sind sehr komplex. Dabei geht es z.B. darum ob ein Vers im Koran einen anderen wiederspricht, bzw. dort gibt es dann bestimmte Prüfverfahren, wonach eine bestimmte Interpretation auf Logik(und Konsitenz) bezüglich anderer Stellen im Koran und in den Hadithen geprüft wird.

Mir ist schon klar, dass das wieder ein theologisches Argument ist. Aber ein Moslem, der diese jahrhundertealte Interpretationskultur nicht beachtet und sich daran hält(Stichwort Scharia) handelt nicht der muslimischen Tradition und dem Koran entsprechend. Er zeigt nicht genügend Demut gegenüber dem Koran.

Liebe Grüße
Tobias
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon voom » 15. Februar 2016 18:11

Ich beziehe mich auf die sichtbare Realität, sozusagen den "real existierenden Islam", nicht die theologische Theorie. So gesehen wird auch mein Vergleich verständlicher, denn beides wird im Namen der jeweiligen Religion gerechtfertigt, obwohl es wahrscheinlich sogar der eigenen Schrift widerspricht.

Hexenverbrennung leitet sich aus meiner Sicht nicht, anhand von Bibelstellen ab. Es wäre also falsch zu sagen Hexenverbrennungen sind Teil der Bibelinterpretation.

Mir ging es nicht darum, Schriftinterpretationen zu vergleichen, sondern darum, dass in beiden Beispielen ein Dillemma entsteht, indem die eine Seite den Eindruck erweckt, jemand habe ja durch seine Wahl die Macht über das eigene Schicksal, und sei daher im Zweifel an der Tötung, die ich an ihm verübe, selbst schuld. Im einen Beispiel darf der, der sich bekehrt, weiterleben, unter Verleugnung der eigenen Identität; im anderen Beispiel wird die Seele der nun toten doch-nicht-Hexe zumindest im Nachleben vom Vorwurf der Ketzerei freigesprochen. Zu meinen, so eine "freie Wahl" sei wesentlich besser als wenn jeder nach Gutdünken morden darf, finde ich zynisch. Der qualitative Unterschied zwischen "und folgst Du nicht meiner Religion, bringe ich Dich um" und "und gibst Du mir nicht Dein Geld, dann bringe ich Dich um" liegt für mich darin, dass der Strassenräuber wenigsten weiss, dass er ein Verbrechen begeht, während der andere auch noch glaubt, nach Gottes Willen zu handeln und jegliche Schuld beim Opfer ablädt.

"Real existierend" ist vorwiegend folgendes (da Sunniten und Schiiten in der Gesamtheit der Moslems in der Mehrheit sind).
"Denn die Wahrheit, die in diesem Zusammen oft übersehen wird, ist, dass der Frauenkörper immer wesentlicher Bestandteil politischer, sozialer und religiöser Konflikte in der arabischen Kultur vor und nach der islamischen Zeit war. Das Thema des sexuellen Missbrauchs war schon ein Schlüsselthema in Stammeskonflikten, bei denen Frauen vergewaltigt und lebendig begraben wurden. Der Körper der arabischen Frau ist in der von Männern dominierten Gesellschaft allen Arten von Unterdrückung unterworfen: Er ist anfällig für Vergewaltigung, Beschneidung, für Entehrung, Entblößung. Diese Unterdrückung wurde mit dem Anstieg konservativer religiöser Gruppen und dem Einfluss auf den religiösen Diskurs noch verstärkt. Für diese ist der Frauenkörper ein Reizthema, eine Quelle der sexuellen Versuchung, wenn die Frauen nicht "züchtig" gekleidet sind.

Die zweite Wahrheit, die man nicht leugnen kann, ist, dass man die Verstöße gegen den Körper der Frau im Mittleren Osten nicht von der salafistischen Idee von Rechtsprechung trennen kann. Diese wertet den Frauenkörper nicht bloß ab, sondern kriminalisiert ihn - trotz der Versuche aufgeklärter Wissenschaftler, islamischer Denker und Theologen, einige dieser Texte neu zu lesen. Das Hauptargument dieses reaktionären religiösen Diskurses ist, dass der nackte Frauenkörper zur Sünde anstiftet und zum moralischen Absturz führt - und deshalb verhüllt werden muss. Frauen sind laut dieser Überzeugung nur geschaffen, damit man sich an ihnen als Lustobjekt erfreut. Diese Sicht gilt in der religiös sunnitischen wie auch schiitischen Denkweise.

Diese reaktionäre Sicht hat sich in den letzten Jahrzehnten intensiviert und die Befreiungsbewegungen der Frauen gesellschaftlich ausgebremst. Trotz der Betonung, dass der Islam Frauen respektiert und dem Mann gleichstellt, belehrt uns die Realität in der arabischen und muslimischen Welt eines besseren."

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 75021.html

"Die Botschaft zur Rolle der Frau in der jetzigen arabischen Welt, die wir in vielen Fatwas und religiösen Fernsehkanälen hören, ist in ihrer Gesamtheit rassistisch und frauenfeindlich. Das führte zum Beispiel auch zur Rückkehr jenes Wortschatzes, den Sprachwissenschaftler für nicht mehr existent und sozial bedeutend hielten. Eines Wortschatzes, der die Frau als Beute oder Sklavin bezeichnet und Vokabular aus der Sprache der vorislamischen Zeit übernimmt."

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 021-2.html
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon om.a » 15. Februar 2016 18:20

Der heilige Kuran :rofl:
ist nur auf arabisch zu rezitieren.
Es gibt keine Übersetzung, welche von den geistigen Führern, Z.B.
Kairo,
http://www.eslam.de/begriffe/a/azhar-universitaet.htm
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon raterZ » 15. Februar 2016 19:38

voom hat geschrieben: Problematisch ist eben nur, dass der Koran auf der einen Seite als unveränderliches Wort Gottes gilt, auf der anderen Seite aber von männlichen Religionsführern gedeutet wird, ohne dass es eine zentrale Autorität gibt, die dafür einen Rahmen steckt.


so sieht es aus. diese antiken vorstellungen werden bis in alle ewigkeit wohl dort aktuell bleiben.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sprite » 15. Februar 2016 19:45

Hätte Voom nicht gewisse Konzessionen gemacht, meine damalige Haltung wenigstens in kleinen Teilen bestätigt, hätte er den Islam in den höchsten Tönen gelobt, so wie du es tust, dann hätte ich ihn nicht ernst genommen.


Naja, ich glaube nicht, dass ich ihn in den höchsten Tönen lobe. Das ist auch gewiss nicht meine Absicht. Ich finde es nur schade, dass sich stets immer nur auf die "negativen Seiten" berufen wird. Denn hier kommt oft zur Sprache, dass man sich "die Realität" anschaut, also das, was die Anhänger aus ihrer Religion machen. Dies wird ein rein subjektives Bild sein. Ich kenne 3 Muslime, das sind die herzlichsten Menschen, die du dir vorstellen kannst. So, das wäre jetzt meine "'Wahrheit über den realen Islam". Andere nehmen den Spiegel und N24 und bilden sich dann ihre Wahrheit. Und "Recht" hat im Endeffekt keiner, denn ich könnte meine 3 Muslime vorbringen, der andere könnte irgendwelche IS Leute hervorbringen. Aber all dies sind und bleiben ja nur Facetten.


Der heilige Kuran :rofl:
ist nur auf arabisch zu rezitieren.
Es gibt keine Übersetzung, welche von den geistigen Führern, Z.B.
Kairo,
http://www.eslam.de/begriffe/a/azhar-universitaet.htm
anerkannt ist.


Das ist auch wahr und widerspricht der koranischen Aussage, dass jedes Volk seine Schrift bekommt. Darum finde ich dies auch sehr unsinnig. Es macht aus sprachlicher Sicht natürlich Sinn, wegen der Eigenart der arabischen Sprache, wie auch bei buddh. Schriften etwa Pali/Sanskrit. Aber dies als "Muss" darzustellen...naja.


Und keine dieser Schulen befürwortet vergewaltigungen oder Mord von(von ungläubigen) Es reicht aus islamischer Tradition einfach nicht, einzelne Teile herauszunehmen und zu sagen, "da steht es" sondern es muss der Zusammenhang und die Interpretation(gemäß dieser Rechtsschulen) geprüft werden. Diese Prüfungsprozesse sind sehr komplex.


Das ist der Punkt. Wir müssen stets beherzigen, dass jeder von einfach nur ein Laie ist. Ich denke keiner von uns war in einer Koranschule oder sonstigem. Wir lesen uns Sachen an und können darüber diskutieren. Darum lobe ich den Islam auch nicht, da mir das komplexe Bild noch nicht annährend ersichtlich ist. Doch Verurteilung liegt mir da noch ferner, anhand des realen Beispiels (3 Muslime), das mir vorliegt.

Die Erlaubnis, bzw sogar Aufforderung, mit Sklavinnen Sex zu haben steht in den Hadithen.


Da kommt dann wiederum die Frage des Realitätsanspruches - welcher Muslim in Deutschland oder in Europa hat Sklavinnen? Wievielen Muslimen stellt sich tatsächlich die Frage, wie sie mit ihren Sklavinnen umzugehen haben?
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Tobias » 15. Februar 2016 19:55

Die Erlaubnis, bzw sogar Aufforderung, mit Sklavinnen Sex zu haben steht in den Hadithen


nur etwas Kontext:

Muhammed selbst lehnte Hadithe ab, wie ich mehrfach in anderen Diskussionen erwähnte.

Die Authintizität von einzelnen Hadithen ist umstritten. Hadithe wurde früher häufig dazu benutzt um die Popularität einzelner Gelehrter hervorzuheben. Hier müsste man genau prüfen, wie authentisch dieser Hadith ist.

Es ist also durchaus legitim ja geradezu notwendig bestimmte Hadithe abzulehnen, gerade weil Muhammed sie komplett ablehnte ist diese Haltung legitim


Liebe Grüße
Tobias
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon voom » 15. Februar 2016 20:17

Wikipedia hat geschrieben:Der Begriff Hadith bzw. Hadīth (arabisch حديث, DMG ḥadīṯ ‚Erzählung, Bericht, Mitteilung, Überlieferung‘) bezeichnet im Islam die Überlieferungen der Aussprüche und Handlungen des Propheten Mohammed sowie der Aussprüche und Handlungen Dritter, die er stillschweigend gebilligt hat. Der Begriff wird sowohl für die Gesamtheit dieser Überlieferungen verwendet als auch für die einzelne Überlieferung. In letzterem Fall wird dazu der Plural Hadithe (arabisch أحاديث, DMG aḥādīṯ) gebildet.

Die große Bedeutung der Hadithe im Islam ergibt sich daraus, dass die Handlungsweise (Sunna) des Propheten normativen Charakter besitzt und nach dem Koran die zweite Quelle der islamischen Normenlehre (Fiqh) darstellt. Die Hadithe gelten als das Mittel, über das sich die nachkommenden Generationen über diese Handlungsweise informieren können. Darum wird das Studium der Hadithe noch heute als einer der wichtigsten Zweige der islamischen religiösen Wissenschaften angesehen.


So ganz eindeutig ist das wohl alles nicht. Was mir nicht klar ist, ist inwiefern Mohammed Überlieferungen über sein Leben als normative Quelle ablehnen konnte, die zumeist sicherlich erst nach seinem Tod verfasst wurden. Hat er das sozusagen vorausschauend getan? Wenn diese Ablehnung nicht im Koran steht, wäre sie ja eigentlich selbst Teil einer solchen Überlieferung und somit ebenfalls nicht bindend. Wäre eine solche Ablehnung normativ, dann müsste man eigentlich auch die anderen Texte dieser Art als normativ betrachten. Das hat dann also - wenn es nicht im Koran als erster Quelle eindeutig vorgeschrieben ist - einen rekursiven Logikfehler ;)
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Tobias » 15. Februar 2016 20:56

So ganz eindeutig ist das wohl alles nicht. Was mir nicht klar ist, ist inwiefern Mohammed Überlieferungen über sein Leben als normative Quelle ablehnen konnte, die zumeist sicherlich erst nach seinem Tod verfasst wurden


Es ist richtig, dass viele Hadithe erst nach dem Tod Muhammeds erstellt wurden. Wahrscheinlich gibt es in der Summe auch mehr Hadithe die nach seinem Tod erstellt wurden als diejenigen die zu seinen Lebzeiten erstellt wurden.Aber es gab auch schon Gefährten, ihm einfach folgten und seine Handlungen aufschrieben. Als er das mitbekam lehnte er das ab.

Wenn diese Ablehnung nicht im Koran steht, wäre sie ja eigentlich selbst Teil einer solchen Überlieferung und somit ebenfalls nicht bindend.


Die Logik dieses Satzes und die Logik der folgenden Sätze habe ich glaube ich nicht recht verstanden. Vielleicht erläuterst du sie nochmal.

Es ist so;
Muhammed ist der Prophet Allahs. Seine Offenbarungen stehen im Koran. Wenn man sich die Bibel ansieht, findet man auch Propheten. Auch sie empfingen in ihrer Sicht göttliche Botschaften. Das bedeutet aber nicht, dass die Handlungen dieser Propheten wie David Samson usw. fehlerlos waren. Im Gegenteil leben ja viele Geschichten der Bibel von den Fehlern der Propheten.

Formal spirituell ist es auch ein unterschied ob ein Medium wie Muhammed oder andere sich Gott(oder einem höheren Wesen) öffnet, oder ob er in einem unspirituellen Geisteszustand Handlungen begeht oder spricht. Darum war es klug/logisch von Muhammed den Koran als Mediale Botschaft von seinem Alltagshandlungen, in denen er sich bemüht, dem Koran zu folgen zu trennen.

Liebe Grüße
Tobias
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sherab Yönten » 15. Februar 2016 21:00

Meine Bemerkung war nicht zynisch gemeint. Ich habe lediglich versucht, mich in die Person hinein zu versetzen. Ich werde doch lieber "bekehrt" und tue so als ob ich mich bekehren lasse, als das ich mich bereitwillig als "Opfer" präsentiere (ich kann es nicht anders ausdrücken). Es war eine Abwägung aus Sicht der "Betroffenen". Das heißt natürlich nicht, dass ich das gut finde, aber es ist für mich halt nicht dasselbe und schon gar nicht sollte es vergleichbar sein mit der Hexenverfolgung.
"Im Buddhismus gibt es keinen Punkt. Im Buddhismus gibt es immer ein weil."

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