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Ausnahmslos

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Ausnahmslos

Beitragvon om.a » 12. Januar 2016 11:23

#Ausnahmslos

Im Tibetischen Buddhismus ist dem weiblichen Prinzip die Gleichberechtigung inne.

Aufruf an möglichst Alle, welche sich der Bedeutung der "Anderen Hälfte" bewußt sind.

http://ausnahmslos.org/

Wer wir sind

Als Feminist_innen aus verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen setzen wir uns seit vielen Jahren für Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern und für eine offene und faire Gesellschaft ein, engagieren uns gegen Sexismus und sexualisierte Gewalt. Dabei haben wir gelernt, wie wichtig es ist, auch gegen Rassismus und andere Formen von Diskriminierung zu stehen.
Dafür setzen wir uns ein

Der konsequente Einsatz gegen sexualisierte Gewalt jeder Art ist unabdingbar und von höchster Priorität. Es ist für alle schädlich, wenn feministische Anliegen von Populist_innen instrumentalisiert werden, um gegen einzelne Bevölkerungsgruppen zu hetzen, wie das aktuell in der Debatte um die Silvesternacht getan wird.

Sexualisierte Gewalt darf nicht nur dann thematisiert werden, wenn die Täter die vermeintlich „Anderen" sind: die muslimischen, arabischen, Schwarzen oder nordafrikanischen Männer – kurzum, all jene, die rechte Populist_innen als „nicht deutsch“ verstehen. Sie darf auch nicht nur dann Aufmerksamkeit finden, wenn die Opfer (vermeintlich) weiße Frauen sind. Der Einsatz gegen sexualisierte Gewalt muss jeden Tag ausnahmslos politische Priorität haben, denn sie ist ein fortwährendes Problem, das uns alle betrifft. 2014 ergab eine Erhebung der Agentur der Europäischen Union für Grundrechte (FRA), dass mehr als die Hälfte aller Frauen bereits sexuell belästigt wurde und ein Drittel sexualisierte und/oder physische Gewalt erlebte. Die polizeiliche Kriminalstatistik weist jährlich mehr als 7.300 angezeigte Vergewaltigungen und sexuelle Nötigungen in Deutschland aus3, das sind zwanzig jeden Tag. Die Dunkelziffer liegt weitaus höher.

Alle Menschen sollen sich von klein auf, unabhängig von ihrer Ethnie, sexuellen Orientierung, Geschlechtsidentität, Religion oder Lebensweise, sicher fühlen und vor verbalen und körperlichen Übergriffen geschützt sein: egal ob auf der Straße, zu Hause, bei der Arbeit oder im Internet. Ausnahmslos. Das sind die Grundlagen einer freien Gesellschaft.


gepostet von om.a
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sister Kinky » 12. Januar 2016 19:03

om.a hat geschrieben:

Alle Menschen sollen sich von klein auf, unabhängig von ihrer Ethnie, sexuellen Orientierung, Geschlechtsidentität, Religion oder Lebensweise, sicher fühlen und vor verbalen und körperlichen Übergriffen geschützt sein: egal ob auf der Straße, zu Hause, bei der Arbeit oder im Internet. Ausnahmslos. Das sind die Grundlagen einer freien Gesellschaft.


Genau! :thumbup:
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon raterZ » 12. Januar 2016 21:13

om.a hat geschrieben:Das sind die Grundlagen einer freien Gesellschaft.


Diese Grundlagen gehen aber konträr mit einem stark traditionell ausgelegten Islam.
Eine warscheinlich größere Anzahl von Migranten muss da ihr Weltbild verändern - die Frage ist, ob sie es freiwillig machen, oder per Zwang. Ersteres vermute ich nicht - letzteres existiert wenig bis nicht (lasche Gesetze, wenig Befugnisse & Kraft der Exekutive).
Ergo denke ich, dass das nur der Start ist, und sexuelle Übergriffe bald zum Alltag gehören, je mehr Menschen aus diesem Kulturkreis hier ansäßig werden.
Das rumgeheule der Feministinnen ist zwar ganz löblich, wird aber keinen einzigen traditionellen Muslim dazu bewegen plötzlich Frauen mehr wert zu sehen. Fakt ist: für die meisten dieser Menschen sind die Frauen hier wirkliche Schlampen oder Huren. So sind diese Menschen in ihren Kulturkreisen aufgewachsen. Das ist die islamisch geprägte Sozialisierung dort. Ein bisschen gut zureden oder drohen wird doch nichts daran ändern, dass die Frauen Schlampen in ihren Köpfen bleiben.

Hinzu kommt erschwerend, dass viele von diesen Leuten nicht hier sind, weil sie unsere Kultur so toll finden, sondern weil sie uns für Waschlappen halten, die man ausnutzen kann. Deutschland ist zum Harz IV Center der Welt geworden.
Die Willkommenskultur ist zwar humanistisch gesehen löblich, aber real gesehen auch ein Zeichen der Schwäche. Schön daran zu erkennen, wie Merkel behauptet, dass unsere Grenzen nicht zu schützen seien.
Diese Schwäche wird logischerweise ausgenutzt werden, bis zum bitteren Ende.

Unsere freie Gesellschaft ist so frei, dass ihre Freiheit dadurch bedroht ist. Wie ich so schön gelesen habe: in ihr ist auch die Freiheit der Selbstzerstörung eingeschlossen. Auf diesem Pfade wandert unsere Gesellschaft gerade - in Richtung Unfreiheit. Und das liegt eben paradoxerweise an enen jenen Menschen, die für diese Freiheit am lautesten schreien.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon voom » 13. Januar 2016 01:11

Möglicherweise liegt es aber vor allem an den Menschen, die die Angst vor dem Verlust der Freiheit ausnutzen, um ihre eigene Vorstellung einer extremistisch ausgelegten unfreien Gesellschaftsordnung hintenrum einzuschleusen. Nicht die "Gutmenschen" sind das grösste Problem, die größte Bedrohung der Freiheit, sondern die Demagogen am rechten Rand. Mit ein paar Parolen fangen sie in einer verunsicherten Gesellschaft Wählerstimmen, um dann selbst diese Gesellschaft zu zerstören, deren Erhalt sie predigen.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sherab Yönten » 13. Januar 2016 08:39

raterZ hat geschrieben:Eine warscheinlich größere Anzahl von Migranten muss da ihr Weltbild verändern - die Frage ist, ob sie es freiwillig machen, oder per Zwang. Ersteres vermute ich nicht - letzteres existiert wenig bis nicht (lasche Gesetze, wenig Befugnisse & Kraft der Exekutive).


Per Zwang. Die Gesetze müssen angepasst werden und manche Abschiebepraxis überdacht werden. Das hat nichts mit irgendeiner Einschränkung des Grundrechtes auf Asyl zu tun, sondern damit, dass man das eine Grundrecht (Asyl) nicht gegen ein anderes (Freiheit) ausspielen darf.

raterZ hat geschrieben:Fakt ist: für die meisten dieser Menschen sind die Frauen hier wirkliche Schlampen oder Huren. So sind diese Menschen in ihren Kulturkreisen aufgewachsen. Das ist die islamisch geprägte Sozialisierung dort. Ein bisschen gut zureden oder drohen wird doch nichts daran ändern, dass die Frauen Schlampen in ihren Köpfen bleiben.


In vielen islamischen Ländern gibt es zwar keine Gleichberechtigung (die gibt es in Deutschland auch nicht), Frauen tragen den Schleier u.s.w., aber das dann so zu interpretieren, dass Frauen in den Köpfen von vielen muslimischen Männer "Schlampen" wären, halte ich für stark übertrieben. Solche Ansichten tragen dazu bei, dass Vorurteile gegenüber dem Islam geschürt werden. Im Oman habe ich eine offene und tolerante islamische Gesellschaft erlebt und Frauen, die sehr selbstbewusst waren und in ihren Jobs das gleiche verdienten wie ihre männliche Kollegen.

raterZ hat geschrieben:Die Willkommenskultur ist zwar humanistisch gesehen löblich, aber real gesehen auch ein Zeichen der Schwäche. Schön daran zu erkennen, wie Merkel behauptet, dass unsere Grenzen nicht zu schützen seien.


Die Idee eines Europa ohne Grenzen (Schengener Abkommen) hatte ja ganz andere politische Hintergründe. Es sollte ein Europa geschaffen werden ohne Nationalstaatlichkeiten (Abschaffung von Zöllen und Kapitalverkehrskontrollen, Reisefreiheit) und nationalen Egoismen. Hier hat man den Fehler gemacht und auf "Vertiefung" (qualitative Verbesserungen) verzichtet und stattdessen jedes Land aufgenommen, das irgendwie die Maastricht Kriterien erfüllen konnte (Erweiterung). Diese Fehler muss man nun korrigieren und Europa zu einer schlagfertigeren Institution machen, die politisch auch handlungsfähiger ist. Das dürfte praktisch nur durchsetzbar sein wenn man ein Kerneuropa schafft, das auch in der Lage ist, Fehler der Vergangenheit durch Mehrheitsentscheidungen im Ministerrat zu korrigieren.

raterZ hat geschrieben:Unsere freie Gesellschaft ist so frei, dass ihre Freiheit dadurch bedroht ist. Wie ich so schön gelesen habe: in ihr ist auch die Freiheit der Selbstzerstörung eingeschlossen. Auf diesem Pfade wandert unsere Gesellschaft gerade - in Richtung Unfreiheit. Und das liegt eben paradoxerweise an enen jenen Menschen, die für diese Freiheit am lautesten schreien.


Auch hier habe ich eine andere Sichtweise. Die Freiheit hörte schon immer dort auf wo die Freiheit der Mitmenschen verletzt wurde. Freiheit ist kein absoluter Begriff, sondern ein relativer Begriff. Um die Freiheit von anderen zu schützen braucht es allerdings ein schlagfertigeres Justizsystem, sicher auch manche Gesetzesänderungen. So habe ich heute morgen gehört wie jemand mit seiner privaten Kamera auf seinem eigenen Grundstück gefilmt hat, wie sein Auto demoliert wurde. Als die Polizei kam wurde er lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass er dies nicht hätte tun dürfen. Er musste Strafe bezahlen. Es wurde, obwohl die Täter eindeutig erkennbar waren, gar nicht erst ermittelt, da der Film vor Gericht wertlos gewesen wäre.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon voom » 13. Januar 2016 10:52

Sherab Yönten hat geschrieben:In vielen islamischen Ländern gibt es zwar keine Gleichberechtigung (die gibt es in Deutschland auch nicht), Frauen tragen den Schleier u.s.w., aber das dann so zu interpretieren, dass Frauen in den Köpfen von vielen muslimischen Männer "Schlampen" wären, halte ich für stark übertrieben. Solche Ansichten tragen dazu bei, dass Vorurteile gegenüber dem Islam geschürt werden. Im Oman habe ich eine offene und tolerante islamische Gesellschaft erlebt und Frauen, die sehr selbstbewusst waren und in ihren Jobs das gleiche verdienten wie ihre männliche Kollegen.

Nur um hier deutlich zu machen, wie das gemeint ist: Frauen sind nicht grundsätzlich in den Köpfen muslimischer Männer "Schlampen". Eine Frau, die sich züchtig verhält und nach dem Koran lebt, ist keine Schlampe. Allerdings wirklich gleichberechtigt ist die Frau in den meisten dieser Gesellschaften auch nicht und der Koran lässt sich zumindest stellenweise so interpretieren, dass die (Ehe-)Frau dem Mann gehört und er in jeder Hinsicht mit ihr machen kann was er will und wann er will. (Solche Stellen gibt es in der Bibel aber auch...) Gemessen an dem Frauenbild in den meisten muslimischen Ländern wird die "freie westliche Frau" die sexuell selbstbestimmt ist und sich oft offenherzig und erotisiert kleidet, dann für die Männer dieser Kulturen als Schlampe oder Hure angesehen. Teilweise liegt das auch an dem Verhalten der Frauen als Touristen in muslimischen Ländern. Die Männer dort nehmen dann gerne mit, was sie kriegen können, haben aber vor diesen Frauen gar keine Achtung mehr, wo das bei der züchtigen Ehefrau noch meistens der Fall ist. Promiskes Verhalten der Männer, besonders vor der Ehe, ist normal. Eine muslimische Frau hat aber als Jungfrau in die Ehe zu gehen.

Diesen Kontrast im Kopf, dieses Weltbild, nehmen vor allem muslimische Männer mit zu uns, die aus typischen Touristen-Zielländern kommen.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sherab Yönten » 13. Januar 2016 11:09

voom hat geschrieben:Diesen Kontrast im Kopf, dieses Weltbild, nehmen vor allem muslimische Männer mit zu uns, die aus typischen Touristen-Zielländern kommen.


Das sind aber nun nicht gerade Algerien, Syrien oder Irak. Auch nicht Afghanistan und Eritrea.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sister Kinky » 13. Januar 2016 11:20

In dem Zusammenhang habe ich über ein interessantes Beispiel aus Norwegen gelesen. In Norwegen werden schon seit Jahren "Gleichbereichtigungskurse" für Asylbewerber angeboten:

Gleichberechtigungskurse für Flüchtlinge: "Erklären, was erlaubt ist - und was nicht"
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon voom » 13. Januar 2016 14:10

Sherab Yönten hat geschrieben:
voom hat geschrieben:Diesen Kontrast im Kopf, dieses Weltbild, nehmen vor allem muslimische Männer mit zu uns, die aus typischen Touristen-Zielländern kommen.


Das sind aber nun nicht gerade Algerien, Syrien oder Irak. Auch nicht Afghanistan und Eritrea.

Nein, in den Touristenländern ist halt der Kontakt zu Frauen aus anderen Kulturen größer, was nicht wie man denken würde die Einstellung verbessert, sondern eher verschlechtert. Das sollte man vielleicht auch wissen, wenn man als Frau in ein eigentlich muslimisches Land reist, das aber in bestimmten Gegenden sehr touristisch ist. Sagen wir mal z.B. Ägypten oder Marokko. Wenn wir von Menschen die hierher kommen, erwarten, dass sie sich an unsere Gepflogenheiten anpassen, dann sollten wir das dort selbst genauso halten.
Wenn die Leute aus anderen nicht touristisch geprägten Ländern kommen, ist das im Prinzip im Ergebnis nicht anders, im ersten Fall ist es mehr die scheinbar bestätigte Erwartungshaltung, im anderen mehr der "Kulturschock" der die Leute echt umtreibt. Allerdings würde ich da auch nochmal deutlich trennen: hier wollte ich zunächst mal aufklären, woher diese Aussage mit den "Schlampen und Huren" stammt. Auf der anderen Seite scheint es ja in bestimmten Ländern ganz unabhängig von der Religion verbrecherische Mobs zu geben, die vergewaltigend durch die Gegend ziehen. Geringschätzung von Frauen ist meistens in erster Linie kulturbedingt, nicht religionsbedingt. Ich bezweifle, dass dann die weiblichen Opfer zwangsläufig zu einer bestimmten Gruppe gehören, da es da nur noch um enthemmtes Verbrechen geht. Sowas hat sich jetzt hier anscheinend auch abgespielt. Umso wichtiger ist es, und ich wiederhole das Zauberwort zu diesen Themen bewusst immer wieder, differenzierend darüber zu reden und von Pauschalisierungen Abstand zu nehmen.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon raterZ » 13. Januar 2016 14:53

wieso trennst du kultur und religion? das ist im islam ausdrücklich so nicht vorgesehen ;)
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Tobias » 13. Januar 2016 16:02

raterZ hat geschrieben:wieso trennst du kultur und religion? das ist im islam ausdrücklich so nicht vorgesehen ;)


Wie kommst du darauf?
Der Prophet Muhammed sprach sich z.B. gegen das Aufschreiben seiner Handlungen die mit als Grundlage für die Hadithe, weil er als Prophet selbst nur Gottes Wort verkündet, seine Handlungen selbst aber nicht göttlich sein müssen.

Laut Muhammed ist nur der Koran die Quelle Gottes Daraus folgt aus meiner Sicht , dass eine Kultur, also die Gestaltung der koranischen Regelungen vom Muslim slbst auf Grundlage des Koran und der Sharia(im Sinne von Gebet, Almosengabe und Fahrt nach Mekka) gestalten werden müssen. Denn der Koran als göttliche Überlieferung und die Sharia im Sinne der Werkzeuge zur Unterwerfung Gottes sind die einzige Grundlage auf dem Weg zu Gott.

Mir ist schon klar, dass das in islamisch regierten Ländern anders gesehen wird, aber ich halte das für unislamisch, weil nicht durch den Koran begründet.

Liebe Grüße
Tobias
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon voom » 13. Januar 2016 16:05

raterZ hat geschrieben:wieso trennst du kultur und religion? das ist im islam ausdrücklich so nicht vorgesehen ;)

Weil das von unserem Blickwinkel aus ausdrücklich vorgesehen ist...

http://www.bento.de/politik/in-vielen-a ... as-245309/
"Was auffällt: Der Islam spielt in all diesen Beispielen keine direkte Rolle. Muslime werden nicht häufiger oder seltener zu Sexualstraftätern als Anhänger anderer Religionen. Im Gegenteil...


Ebenda:
"Nach einer Untersuchung des marokkanischen Menschenrechtsrates vom Oktober 2015 werden sechs Millionen Frauen im Land – mehr als ein Drittel – regelmäßig Opfer von Gewalt. Die meisten Übergriffe werden von Ehemännern verübt. Vergewaltigung in der Ehe stellt im marokkanischen Gesetz bislang kein Verbrechen dar. So wie auch in Deutschland häusliche Gewalt lange Zeit kein Thema war: Erst seit Ende der Neunzigerjahre gilt Vergewaltigung in der Ehe in Deutschland als Verbrechen."


Mit "die" gegen "uns" hat das also rein gar nichts zu tun.

Ebenda:
"Während des Arabischen Frühlings 2011 kam es auf dem Tahrir-Platz im Herzen von Kairo mehrfach zu sexuellen Übergriffen und Vergewaltigungen von Demonstrantinnen. Auch in den Jahren danach standen der Platz und seine Nebenstraßen immer wieder in den Schlagzeilen. Banden junger Kerle bedrängten und begrabschten Frauen in der Öffentlichkeit. Nach einer Uno-Untersuchung geben 99,3 Prozent aller Ägypterinnen an, schon einmal sexuell belästigt worden zu sein."
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sister Kinky » 13. Januar 2016 16:38

"Allein der kurze Weg zur Toilette ist der reinste Spießrutenlauf. Drei Umarmungen von wildfremden, besoffenen Männern, zwei Klapse auf den Hintern, ein hochgehobener Dirndlrock und ein absichtlich ins Dekolleté geschütteter Bierschwall sind die Bilanz von dreißig Metern. Es ist Samstag, 11 Uhr morgens im Hofbräuzelt. Der Wiesntag hat gerade angefangen."

Unser Sexmob
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon raterZ » 14. Januar 2016 11:02

ja hier gab es ein umdenken der gesellschaft - aber nur deshalb möglich, weil die christlich-patriachale moralvorstellung allmählich aufgelöst wurde über die jahrhunderte(!)
das sehe ich im orient nicht.

problem ist jetzt, wenn diese jungen männer hier islamische parallelgesellschaften aufbauen. dann geht die frauenunterdrückung hier munter weiter.

mir fällt auch noch was anderes auf: stellt euch vor, man flieht aus welchen gründen auch immer in ein anderes land und wird dort mit essen, unterkunft und sogar geld versorgt. warum verspürt man dann keine dankbarkeit, sondern muss der einheimischen bevölkerung noch auf die nerven gehen?
meines erachtens deshalb, weil man diese bevölkerung und gesellschaft bis aufs tiefste verachtet. diese leute sind nicht integrationswillig, und werden es warscheinlich auch niemals sein.
(das ist natürlich nur der kleinere anteil unter den flüchtlingen. aber unter millionen von denen, ist dieser groß genug.)

woran liegt das? wieder am islam, dessen ideologie von sich behauptet, die einzig wahre und richtige zu sein. im islam gibt es keine pluralistische gesellschaft. um das zu erkennen, muss man sich nur eben die islamisch geprägten gesellschaften angucken.

ist zwar nett, wie immer wieder versucht wird den islam vor allem durch medien in ein besseres licht zu stellen, als er ist. meiner meinung nach ist das aber augenwischerei.
der islam erkennt den buddhismus oder andere religionen als die abrahamitischen religionen auch nicht als tolerierbare religionsform an. würden jetzt plötzlich 80-90% muslime hier wohnen, dürften wir unsere religion nicht mehr ausüben.
ich halte nichts für toleranz gegenüber intoleranten ideologien. das ist für mich das selbe, als ob man die nationalsozialisten in schutz nehmen würde.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sprite » 13. Februar 2016 02:27

Hallo an Alle,

leider ist dieser Thread sehr polemisch, um dies mal Gelinde zu sagen.

a- nicht jeder "Flüchtling" ist ein Muslim
b- es ist Muslimen nicht gestattet, andere Frauen anzufassen oder gar zu begrapschen
c- Vergewaltigungsraten sind in Saudi Arabien am Geringsten (islamisches Land)
d- Frauenrechte wurden zum ersten Mal im Koran thematisiert (eigener Geldbesitz, Rechte nach Scheidung usw.)
e- Frauen und Männer sind im Islam gleichberechtigt, aber nicht gleich (Unterschiede in körperlicher Stärke oder Kindeserziehung)
f- Frauen sind in keiner Weise "Schlampen" und werden auch an keiner Stelle so erwähnt. Vielmehr sollte man die Frau wie ein Perle behandeln. Eine Verschleierung wird empfohlen und wird von Muslima freiwillig ausgeführt, da es der Koran so vorschreibt und es im Kontext der Unterweisungen Sinn macht.


Es ist sehr schade, dass stets politische Diskussionen, Vorurteile und Halbwissen vermengt werden, und dann dadurch eine "Islamkritik" entsteht, die meist nur höchstens 10% mit den Unterweisungen des Koran zu tun haben. Dies sollten vor allem auch Buddhisten nachvollziehen können, anhand des öffentlichen Bildes, was sich so der Max Mustermann unter der Lehre Buddhas vorstellt.

Eine kurze Infofrage zum weiteren Verlauf: Wer hat den Koran hier wirklich einmal ganz gelesen?

Danke für eure Zeit.

Gruss
Post ist nur eine Facette/Sichtweise.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon voom » 13. Februar 2016 03:25

Sprite hat geschrieben:leider ist dieser Thread sehr polemisch, um dies mal Gelinde zu sagen.

Ich finde, dass der Thread nur teilweise polemisch ist, es wurde vielen Aussagen auch schon von anderen widersprochen.

a- nicht jeder "Flüchtling" ist ein Muslim

Hat das hier jemand behauptet?

b- es ist Muslimen nicht gestattet, andere Frauen anzufassen oder gar zu begrapschen

Das ist eigentlich niemandem gestattet, trotzdem passiert das und schlimmeres in allen Kulturen. Die Ursachen dafür sind soziologisch und psychologisch vielschichtig. Die Geschichte hat gezeigt, dass gerade das, was nicht gestattet ist deswegen verboten wird, weil es offenbar zu häufig passiert - sonst müsste man es nicht verbieten. Anders ausgedrückt: an Verboten kann man herauslesen, was die Leute häufig tun.

c- Vergewaltigungsraten sind in Saudi Arabien am Geringsten (islamisches Land)

Das ist ein autokratisch geführtes Land mit Religionspolizei und schwersten Strafen für alle möglichen Dinge, die wir hier selbstverständlich finden. Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass der Islam dort die - freundliche - Ursache dafür ist, dass wenig Verbrechen welcher Art auch immer passieren. Aus dem Blickwinkel der Menschenrechte verübt der Staat Saudi Arabien nämlich mehr Verbrechen als er verhindert.

d- Frauenrechte wurden zum ersten Mal im Koran thematisiert (eigener Geldbesitz, Rechte nach Scheidung usw.)

Das mag sein, es nutzt nur wenig wenn die Rechte der Frauen dann an dem Punkt stehen bleiben und von den meisten anderen Kulturen rechts und links überholt werden. Wenn dazu kommt, dass die Gepflogenheiten aus kulturellen Gründen anders geblieben sind und wenn der Koran heutzutage von Männern interpretiert wird und das im Sinne ihres eigenen "Machterhalts".

e- Frauen und Männer sind im Islam gleichberechtigt, aber nicht gleich (Unterschiede in körperlicher Stärke oder Kindeserziehung)

Dann zeige mir das streng islamische Land, in dem Frauen wirklich nicht benachteiligt werden.

f- Frauen sind in keiner Weise "Schlampen" und werden auch an keiner Stelle so erwähnt. Vielmehr sollte man die Frau wie ein Perle behandeln.

Die Erklärung, wo das herkommt habe ich ja oben schon geliefert. Die "züchtige muslimische Frau" mag halbwegs respektiert sein, aber für Frauen aus anderen Kulturen, die sich frei bewegen, gilt das nicht unbedingt. Im Kontrast zwischen den Vorschriften für Muslima und dem Verhalten einer sich aus unserer Sicht normal verhaltenden Frau entsteht verständlicherweise ein falsches Bild.

Eine Verschleierung wird empfohlen und wird von Muslima freiwillig ausgeführt, da es der Koran so vorschreibt und es im Kontext der Unterweisungen Sinn macht.

Welchen Sinn macht das im Kontext der Unterweisungen? Historisch betrachtet diente die Verschleierung der Frau dem Schutz der Frau vor Übergriffen von Männern. In vielen Ländern wie Iran, Saudi Arabien usw. gibt es eine Religionspolizei, die darauf achtet, dass Frauen richtig verschleiert sind. Schaut auch nur eine Strähne in der Öffentlichkeit raus, wird das geahndet. Da ist nix mit freiwillig, da kann das auch noch so oft in der Theorie so sein, die wirkliche Welt sieht anders aus.

Es ist sehr schade, dass stets politische Diskussionen, Vorurteile und Halbwissen vermengt werden, und dann dadurch eine "Islamkritik" entsteht, die meist nur höchstens 10% mit den Unterweisungen des Koran zu tun haben. Dies sollten vor allem auch Buddhisten nachvollziehen können, anhand des öffentlichen Bildes, was sich so der Max Mustermann unter der Lehre Buddhas vorstellt.

Dir kann ich auch nur antworten, was ich zu Tobias immer sage: solange Freiheiten und Gleichberechtigung, tiefschürfende spirituelle Erkenntnisphilosophie usw. usf. in den Texten einer Religion sich meistens nicht in der Realität wiederfinden, muss man das, was man in der Realität findet, kritisieren. Ich für meinen Teil kritisiere nicht "den Islam" - was soll das überhaupt sein, bei so einer vielschichtig ausdifferenzierten Religion in so vielen Ausprägungen - sondern ganz konkret das, was ich im Leben vorfinde. Wenn einige dieser Missetaten mit dem Koran begründet werden, dann muss nicht der Koran falsch sein, aber diese Auslegung muss man kritisieren können. Mit anderen Religionen inkl. Buddhismus gehe ich im Übrigen genauso um.

Mein Lieblingswort in diesem Zusammenhang ist "Differenzierung". "Der Islam" ist weder nur gut noch nur schlecht. Seine Auslegung ist weder nur gut noch nur schlecht - aber in den meisten Ländern, wo er vorherrscht, mindestens schwierig. Diese Tatsache muss man zur Kenntnis nehmen, ohne gleich mit der Kritik das Kind mit dem Bad auszuschütten und alles schlecht zu finden.

Wenn die Gesellschaft sich in "Anti Islam" und "Pro Islam" spaltet, hat keine Seite recht, aber die Gesellschaft ist gespalten. So kommen wir nicht weiter in dieser Situation.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sprite » 13. Februar 2016 15:59

a- nicht jeder "Flüchtling" ist ein Muslim


Hat das hier jemand behauptet?


Nein, aber ich wollte dies mal an den Anfang stellen, um "Flüchtlingsdiskussion" und "Islamdiskussion" zu trennen. Es ist erforderlich.


Anders ausgedrückt: an Verboten kann man herauslesen, was die Leute häufig tun.


Klingt vielleicht psychologisch plausibel, aber ich kann dem nicht zustimmen. Denn das würde bedeuten, dass z.B. in Mekka die Menschen sehr häufig Alkohol trinken würden - was sicher nicht der Fall ist.


Das mag sein, es nutzt nur wenig wenn die Rechte der Frauen dann an dem Punkt stehen bleiben und von den meisten anderen Kulturen rechts und links überholt werden.


Das ist ein Punkt, über den man wahrlich diskutieren könnte. In wie fern sind diese "Überholungen" und "Verbesserungen" wirklich dienlich? Und zu welchem Zweck? In den westlichen Ländern sieht man vor allem eine verheerende Auswirkung: Der Zerfall der Familie.


Dann zeige mir das streng islamische Land, in dem Frauen wirklich nicht benachteiligt werden.


Das wird nicht machbar sein, aber das widerspricht nicht meiner Aussage. So könnte ich auch sagen, zeig mir ein christliches Land, in dem wirklich jeder seinen Feind liebt. Inhalt und Umsetzung der Lehren des Korans sind immer 2 paar Schuhe...eigtl. wie mit allem.

Die "züchtige muslimische Frau" mag halbwegs respektiert sein, aber für Frauen aus anderen Kulturen, die sich frei bewegen, gilt das nicht unbedingt.


Das stimmt. Aber dies hat seine Gründe. Vor allem die "Freizügigkeit" in der Kleidung ist da ein großes Thema. Ich finde die muslimische Argumentation äußerst logisch. Aber natürlich steht sie konträr gegenüber unserer kulturellen Gewohnheit und unserm Freiheitsempfinden.


Eine Verschleierung wird empfohlen und wird von Muslima freiwillig ausgeführt, da es der Koran so vorschreibt und es im Kontext der Unterweisungen Sinn macht.


Welchen Sinn macht das im Kontext der Unterweisungen?



Es gibt da mehrere Ebenen. Zum einen ist es eine Anweisung im Koran, und wird somit freiwillig ausgeführt, da man ja dem Koran folgen möchte. Dann schützt es vor Ehebruch und Versuchungen, da solche Frauen naturgemäß nicht angeflirtet werden. Vergewaltigung hast du ja schon erwähnt. Dann unterstützt es die Männer, da sie nicht "verlockt" werden. Man versucht sich halt gegenseitig den Weg leicht zu machen, daher verschleiern sich die Frauen wegen den Männern, und die Männer unterlassen Berührungen und senken ihren Blick wegen den Frauen. Das scheint uns sehr übertrieben, macht aber, wie gesagt Sinn.

Ich für meinen Teil kritisiere nicht "den Islam" - was soll das überhaupt sein, bei so einer vielschichtig ausdifferenzierten Religion in so vielen Ausprägungen - sondern ganz konkret das, was ich im Leben vorfinde.


Das ist gut. Man muss dies wirklich auseinanderhalten. Sonst würde man die Fahrschule dafür verantwortlich machen, dass der Fahrschüler mit 150 Sachen durch die Ortschaft rast.

Natürlich gibt es sehr falsche und krasse Auslegungen. Auch die Umsetzung ist oft mehr als fragwürdig. Das wird aber auch innerhalb der muslimischen Bewegung so gesehen, da es dort keine "übergeordnete Instanz" gibt. Es gibt tausende von selbsternannten Imanen, die sehr unterschiedlich auslegen. Eine Regulation fehlt dort. Dann ja noch die unterschiedlichsten Sekten und Gruppen, bei denen jeder auch wieder neue Inhalte und Konzepte reinbringen, wie etwa die Verehrung von Sheiks.


Wenn die Gesellschaft sich in "Anti Islam" und "Pro Islam" spaltet, hat keine Seite recht, aber die Gesellschaft ist gespalten. So kommen wir nicht weiter in dieser Situation.


Da stimme ich zu 100% zu. Ich finde die Begriffe schon seltsam, da sie quasi vorgeben, sich auf eine Seite stellen zu müssen. Es ist ja auch völlig ok, wenn man sich gar nicht damit auseinandersetzen möchte. Doch dann sollte man auch schweigen und nicht Halbwissen verbreiten (kein Angriff auf irgendwen hier, sondern die Beobachtung von Max Mustermann, wenn er wieder die BILD gelesen hat und dann jedem erzählt von Terror und Bombenattentätern).

Die meisten können überhaupt nicht wählen zwischen diesen 2 Seiten, da ihnen die Voraussetzungen fehlen. Die Mindestanforderung ist für mich das Lesen des Korans. Denn man kann es durchaus vergleichen mit einer "Buchbesprechung". Es gibt keine Religion, die ihre eigene Schrift so in den Vordergrund stellt.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon raterZ » 13. Februar 2016 16:05

Sprite hat geschrieben:Hallo an Alle,

leider ist dieser Thread sehr polemisch, um dies mal Gelinde zu sagen.

a- nicht jeder "Flüchtling" ist ein Muslim
b- es ist Muslimen nicht gestattet, andere Frauen anzufassen oder gar zu begrapschen
c- Vergewaltigungsraten sind in Saudi Arabien am Geringsten (islamisches Land)
d- Frauenrechte wurden zum ersten Mal im Koran thematisiert (eigener Geldbesitz, Rechte nach Scheidung usw.)
e- Frauen und Männer sind im Islam gleichberechtigt, aber nicht gleich (Unterschiede in körperlicher Stärke oder Kindeserziehung)
f- Frauen sind in keiner Weise "Schlampen" und werden auch an keiner Stelle so erwähnt. Vielmehr sollte man die Frau wie ein Perle behandeln. Eine Verschleierung wird empfohlen und wird von Muslima freiwillig ausgeführt, da es der Koran so vorschreibt und es im Kontext der Unterweisungen Sinn macht.


das gilt für jeweils immer für muslim/muslima - die nicht-muslime fallen hinten weg, für die gilt das alles nicht. eine nicht-muslima darf man soviel vergewaltigen und angrapschen wie man will als muslim.
ich zitiere wiki über die ungläubigen "harbis" (also wir hier im westen):
Mit Ḥarbīs kann während des Krieges auf verschiedene Art verfahren werden:

Sie können getötet werden (siehe dazu auch Banu Quraiza und Koran 47:4, 2:191, 4:89).
Sie können versklavt werden (siehe dazu auch Banu Quraiza).
Sie können vertrieben werden (siehe dazu auch Banu Nadir und Koran Sure 59).
Ihr Eigentum darf als Kriegsbeute genommen werden.

Die Beendigung des Kriegszustandes kann auf verschiedene Art und Weise erfolgen:

Durch Annahme des Islam.
Durch Unterordnung unter die islamische Herrschaft gemäß einem Dhimmah-Abkommen (gilt nur für Christen, Juden und Zoroastrier).

Versklavte Harbi-Frauen können von Muslimen zu ihren Konkubinen gemacht werden, da mit der Erbeutung eventuell bestehende Ehen als automatisch aufgelöst gelten. Mohammed hat es mit Raihana bint Zaid ibn Amr von den Banu Quraiza so gehalten.


mit krieg ist dschihad gemeint - also der zustand wo die welt noch in islam und nicht-islamische länder unterteilt ist. ziel des islams ist es, dass alle(!) länder islamisch sind, also die weltherrschaft.


ich bezeichne den islam gar nicht als religion. für mich ist das eine faschistoide ideologie, ganz ähnlich der nazis.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sprite » 13. Februar 2016 17:03

die nicht-muslime fallen hinten weg, für die gilt das alles nicht. eine nicht-muslima darf man soviel vergewaltigen und angrapschen wie man will als muslim.


Was für ein Schwachsinn. Bitte zeige mir einen Auszug aus dem Koran wo steht, dass man eine Nicht Muslima auf ungebührende Weise anfassen darf, geschweige denn vergewaltigen?


mit krieg ist dschihad gemeint - also der zustand wo die welt noch in islam und nicht-islamische länder unterteilt ist. ziel des islams ist es, dass alle(!) länder islamisch sind, also die weltherrschaft.


Das ist auch Schwachsinn.

Ein Jihad ist in erster Linie eine Bekämpfung seiner eigenen Nafs (Triebe, Ego Wünsche usw.)

Es gibt einen inneren und äußeren Jihad.

Weltherrschaft? :w00t:

Für jeden Muslim gilt die Welt als eher sinnloses Zwischengeplänkel vor dem Paradies. Im Glauben gilt die Freiheit, was auch oft im Koran erwähnt wird. Es gibt keinen Zwang im Glauben. Man sollte mit "Ungläubigen" auf "beste und edelste Weise" diskutieren.

Zu viel N24 gesehen???
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sherab Yönten » 13. Februar 2016 19:09

Sprite hat geschrieben:Ein Jihad ist in erster Linie eine Bekämpfung seiner eigenen Nafs (Triebe, Ego Wünsche usw.)


Das klingt ja fast nach Buddhismus :o
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sprite » 13. Februar 2016 21:20

Sherab Yönten hat geschrieben:
Sprite hat geschrieben:Ein Jihad ist in erster Linie eine Bekämpfung seiner eigenen Nafs (Triebe, Ego Wünsche usw.)


Das klingt ja fast nach Buddhismus :o



Ja, da verfolgt man die selbe Richtung. Der Buddhist macht es vielleicht aus Gründen der Befreiung. Der Muslim macht es aus Gründen des Wohlgefallens vor Gott. Die Arbeit ist aber gleich, nur die Methodik und Zielsetzung eine andere.

Nur eine "Auslöschung" möchte der Muslim natürlich nicht erreichen. Buddhistisch gesehen hängt er an seiner Person. Doch diese Person möchte er edel und tugendhaft gestalten - darum ist ein Jihad zwingend für ihn. Mit Gewehren loszuziehen und den Leuten den Kopf abzuschneiden und dann zu meinen, dass man nun im Jihad lebt, ist ein Hollywoodfilm, den viele verwirrte Geister (selbsternannte Muslime) durchleben. Jeder echte Muslim distanziert sich davon ganz klar. Nicht aus Angst oder Scham, sondern, weil es nicht im Einklang mit dem Koran ist.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon raterZ » 14. Februar 2016 02:02

der äußere dschihad ist aber, was mir nicht gefällt. alles weitere muss man dazu ja nicht sagen - der islam ist aggressiv expansorisch, schon durch mohammed.


Sprite hat geschrieben:Was für ein Schwachsinn. Bitte zeige mir einen Auszug aus dem Koran wo steht, dass man eine Nicht Muslima auf ungebührende Weise anfassen darf, geschweige denn vergewaltigen?


zeig mir viel lieber, wo drinne steht, dass man das nicht tun darf. wie gesagt: muslim / nicht-muslim ist der entscheidende unterschied.
dass nicht-muslime unterdrückt, verfolgt oder sogar ermordert werden, zeigt die realität & geschichte.

Man sollte mit "Ungläubigen" auf "beste und edelste Weise" diskutieren.

nett, aber unrealistisch. schon mohammed hat seine ungläubigen feinde mit gewalt bekämpft.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sherab Yönten » 14. Februar 2016 12:53

Ich finde, man sollte "den" Islam weder verharmlosen noch als übertriebene Gefahr für die nicht - islamische Welt darstellen. Eine differenzierte Sichtweise ist Voraussetzung, um Vorurteile aus dieser Diskussion zu entschärfen. Leider machen wir es uns häufig zu bequem und bemühen uns nicht um diese Differenzierungen. Es wird der Islam im Ganzen verteufelt. Es wird leider viel zu wenig unterschieden zwischen fundamentalistischen Islamisten und gläubigen Moslems, die einfach nur ihren Glauben leben wollen. Ich finde es als eine schlimme Entwicklung wenn sobald das undifferenzierte Wort "Flüchtling" in irgendeinem Netzwerk auftaucht, es sofort reflexartig zu teilweise rechtsradikalen Parolen kommt, die dazu führen, dass im Land eine Stimmung aus Angst, Hass und Gewalt entsteht. Beispiel: Der Hessenpark ist ein Freilichtmuseum in der Nähe vom hessischen Friedberg: Dort gewährte man freien Eintritt für Flüchtlinge. Der Link der Homepage des Museums landete in einem rechtsradikalen Netzwerk und schon folgten entsprechende Hass Parolen gegen die Personen, die diesen freien Eintritt ermöglicht haben.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon Sprite » 14. Februar 2016 14:21

der islam ist aggressiv expansorisch, schon durch mohammed.


Wann und wo hat Mohammed aggressiv gehandelt? Bitte begründen, denn ich glaube, du rezitierst einfach nur das, was du auf N24 gesehen hast und was du an der Eckkneipe so gehört hast.

zeig mir viel lieber, wo drinne steht, dass man das nicht tun darf.


Aha, also hast du nichts gefunden...oder besser gesagt, du hast wahrscheinlich bei wikipedia nix gefunden. Es ist nun mal so: Wenn du so eine krasse Behauptung aufstellst und sie in ein Forum stellst, dann solltest du sie auch begründen können. Ist so das 1x1 einer Diskussion. Auf entsprechende Verweise AUS dem KORAN (und nicht von irgendwelchen Internetseiten oder "Islamkennern") gehe ich gerne ein. Ansonsten ist eine Diskussion für mich nicht sinnvoll, da sie lediglich auf Vorurteilen und Nichtwissen beruht. Denn solche Phrasen, wie du sie hier ablässt, hör ich in jeder Kneipe oder in der Straßenbahn, ist also weder originell, noch fundiert.
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Re: Ausnahmslos

Beitragvon voom » 14. Februar 2016 15:52

Dass Mohammed ein Feldherr war, der die arabischen Völker vereinigt hat, um Krieg gegen die Juden seiner Zeit zu führen, ist geschichtlich unbestritten. Die Feinde wurden vorzugsweise geköpft, zu hunderten. Da bedienen sich die Extremisten bei der Geschichte. Vor diesem Hintergrund ist es schwierig, zu argumentieren, dass ein in so einer Situation entstandener Text "nur Frieden und Gleichberechtigung" vermitteln soll. Es wurde wie in jeder Religion auch schon zu Lebzeiten einiges umgedeutet. Zunächst waren Mohammed "Geister erschienen" die ihm den Text diktiert haben. Später hat man daraus den Erzengel Gabriel als Boten Gottes gemacht. Zunächst hat er es mit friedlichen Belehrungen versucht, aber erst als er die Stämme für den Krieg vereinigt hat, hatte er wirklich Erfolg. Da das Töten von Frauen und Kindern seiner eigenen Lehre nach verboten war, wurde er von einem seiner Generäle gefragt, was man denn mit den gefangenen Frauen und Kindern der Feinde machen solle. Da da nichts von "versklaven und vergewaltigen" stand, hat er dem eben zugestimmt. Und auch darauf beziehen sich die IS-Ideologen: was der Prophet getan hat kann doch nicht falsch sein? Und ganze Länder wie Saudi Arabien sind in ihrer Staatsreligion nicht wirklich weit davon entfernt.

Der Koran selbst enthält einige kritische Stellen, die sich wirklich kaum anders lesen lassen, als die Kritiker das darstellen. Es gibt aber auch andere Stellen, die dann ignoriert werden, die dem Widersprechen. Auf welche Stelle man sich dann bezieht, und wie man die deutet, ist dann Auslegungssache. Das ist in anderen Schriftreligionen nicht anders. Wenn man das alte Testament liest, dann ist das stellenweise noch wesentlich brutaler und ein Glanzstück in Sachen Gleichberechtigung ist das auch nicht. Ohne einen Prozess, die Sachen "geschichtskritisch" zu lesen und zeitgemäß zu interpretieren, wird jede Religion irgendwann fundamentalistisch. Dieser Prozess ist im Islam bisher nur in allerzaghaftesten Ansätzen möglich. Und naturgemäß bewirkt der Versuch, das von Aussen zu erzwingen, eher das Gegenteil. Trotzdem muss man in einer säkularisierten Gesellschaft von allen Mitgliedern egal welcher Religion erwarten und verlangen können, dass im Zweifel das Landesrecht und nicht das Recht ihrer Schriften gültig ist, sofern beides sich zwingend ausschliesst.
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Wir sind aus uns selbst heraus erleuchtet und es fehlt uns nichts."

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