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Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

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Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon Emaho » 18. März 2016 11:25

Guten Morgen miteinander,
meine Auszeit neigt sich dem Ende zu, die Manuskriptabgabe ist schon bald. Jetzt möchte ich euch gerne um HIlfe bitten.
Ich habe geschrieben:

[
i]In meinen Augen ist der Umgang mit dem Thema Schuld in unserer Kultur zutiefst degeneriert und richtet mehr Schaden an als er nützt. Wem hilft es denn, dass seit Jahrhunderten die Schuld am Tod von Jeshua wahlweise „den Juden“ oder ausgerechnet seinen eigenen späteren Anhängern zugeschoben wird? Und für wen ist es heilsam, dass angeblich die gesamte Menschheit mit der Erbschuld belastet ist? Vielleicht aber ist mit der Geschichte von der Erbschuld eigentlich gemeint, dass wir als Wesen dieser Erde mit diesem inneren, geistigen Gesetz von Ursache und Wirkung konfrontiert sind. Ist mit Erbschuld vielleicht ursprünglich gemeint, dass wir die Erben dieses Gesetzes sind, dass wir die Erben von Karma sind? Der Buddha sagte:

„Ich bin der Eigentümer meines Karmas.
Ich erbe mein Karma.
Ich bin aus meinem Karma geboren.
Ich bin mit meinem Karma verbunden.
Ich lebe mit der Unterstützung meines Karmas.
Welches Karma auch immer ich erschaffe – gutes Karma oder schlechtes Karma –
ich werde es vererben.“
Buddha, Anguttara Nikaya V.57 - Upajjhatthana Sutta

Die Frage ist allerdings auch, wer ist dieses „Ich“, der Eigentümer von Karma. Ich werde später darauf eingehen.
[/i]


Meine Bitte ist nun: Das Sutra hab ich irgendwo im internet gefunden, ansonsten nur englische Versionen (mein Englisch ist sehr schlecht). Könnt ihr mir sagen, ob die Übersetzung so überhaupt richtig ist. Oder hat jemand andere Übersetzungs-Vorschläge?

Danke schon mal im Voraus.
lg Emaho
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon Sherab Yönten » 18. März 2016 14:17

Hallo Emaho, wie lautet denn der Titel des englischsprachigen Sutras ? Irgendwie verstehe ich gerade nicht wie wir Dir weiterhelfen sollen wenn wir das englische Original nicht haben. :scratch:
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon voom » 18. März 2016 14:20

Ich habe gefunden:

“I am the owner of my karma.
I inherit my karma.
I am born of my karma.
I am related to my karma.
I live supported by my karma.
Whatever karma I create, whether good or evil, that I shall inherit.”

- The Buddha, Anguttara Nikaya V.57- Upajjhatthana Sutta -

Ich würde übersetzen:

Ich besitze mein Karma
Ich erbe mein Karma
Mein Karma hat meine Geburt bestimmt
Ich bin mit meinem Karma verwandt *
Ich lebe mit der Unterstützung meines Karmas
Was für ein Karma auch immer ich erschaffe
gutes oder böses Karma
Ich werde es erben **

Wobei die meisten Zeilen so oder so ok sind, ausser bei * und **, da habe ich echte Einwände:
* Da der Vers mit Metaphern von Familie und Verwandschaft arbeitet, sollte "related" auch mit "verwandt" übersetzt werden.
** Das macht als "Vererben" überhaupt keinen Sinn, denn das hiesse ja, es an andere abgeben, während es hier darum geht, dass man immer selbst die Folgen seines Tuns erfährt und eben gerade niemand anders...
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon Max » 19. März 2016 17:40

Die Lehrrede in deutsch findest du hier:
http://www.palikanon.com/angutt/a05_051-060.html

Im Theravada Buddhismus sind diese 5 Betrachtungen in der täglichen Übung am Anfang des Tages sehr essentiell.

Eine kurze Zusammenfassung findet sich auch hier:
http://www.buddhaproject.de/about_this_ ... ungen.html

Im Allgemeinen sind Lehrreden in der Gesamtheit zu betrachten, dass herausnehmen einzelner Passagen aus dem Zusammenhang kann zu einseitigen Interpretationen führen. Aber es gibt da ja auch unterschiedliche Betrachtungen zu dem Thema Karma.

Hier die Meinung von dem verlinkten Beitrag, buddhaproject:

Das Karma-Prinzip ist vollkommen frei von Schuld-Verschreibung:
Schuld zuzuschreiben heißt "Beurteilen und Richten". Die Lehre des Buddha ist jedoch frei von "Beurteilen und Richten".
Wenn ich Unheilsames tue, werde ich damit Unheilsames bei mir und/oder anderen Wesen bewirken. Diese negative Wirkung hat keinen Verursacher, der eine "Schuld" auf sich geladen hat - in dem Sinn, wie es oft in Religionen verstanden wird, wo dann diese Schuld "ausgeglichen" werden muß. (Entweder durch Vergebung oder durch Vergeltung)
Der Verursacher eines unheilsamen Tuns setzt lediglich den unvermeidbaren Mechanismus von Ursache und Wirkung in Gang.
Das ist Karma.

Hier die 5. Betrachtung; Karma:
5. Das Karma-Prinzip (Pali: "Kamma") sagt,
- daß wir innerhalb dieses Entstehens und Vergehens unserer Existenz die Verantwortung für unser Handeln tragen,
- daß nur wir selbst die Urheber unseres eigenen Tuns sein können,
- daß wir in das, was wir tun, eingebettet sind,
- daß wir selbst durch die Qualität unseres Handelns im Jetzt seine Qualität in der Folge beeinflussen und
- daß wir durch unser Handeln Resultate erzielen, die auf uns selbst und auf andere Wesen eine Wirkung ausüben.
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon voom » 19. März 2016 18:15

Danke Max :)

Das scheint der Absatz zu sein, dem dem zugrunde liegt:
Und ferner erwägt er: 'Ich bin ja nicht der einzige, der der Krankheit unterworfen ist, der Krankheit nicht entgehen kann - ich bin ja nicht der einzige, der dem Sterben unterworfen ist, dem Sterben nicht entgehen kann - ich bin ja nicht der einzige, der von allem Lieben und Angenehmen scheiden, sich davon trennen muß - ich bin ja nicht der einzige, der Eigner und Erbe seiner Taten ist, seinen Taten entsprossen, mit ihnen verknüpft, der sie zur Zuflucht hat und der die guten und bösen Taten, die er tut, einst erben wird. Sondern wo immer es Wesen gibt, die da kommen und gehen, sterben und geboren werden, alle diese Wesen sind Eigner und Erben ihrer Taten, sind ihren Taten entsprossen, mit ihnen verknüpft, haben sie als Zuflucht und werden die guten und bösen Taten, die sie tun, einst erben.' Indem er nun diese Tatsache bei sich häufig erwägt, erschließt sich ihm der Pfad. Jenen Pfad hegt und pflegt er nun, wandelt ihn beharrlich. Und indem er den Pfad hegt und pflegt, ihn beharrlich wandelt, lösen sich ihm die Fesseln und die Neigungen schwinden.


also "verknüpft" nicht wie ich aufgrund des verkürzten Kontextes übersetzt hatte "verwandt"

Aber dass es immer "erben" heissen muss war auf jeden Fall nicht anders zu übersetzen.
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon Max » 19. März 2016 18:44

Ja genau, in dem Pali Kanon link geht es um diese Lehrrede: A.V.57 Fünf Betrachtungen für jedermann - 7. Abhiṇhapaccavekkhitabbaṭhāna Sutta

Das mit dem erben ist dann ja auch noch so ein Thema.

Die Übersetzung ist ja auch schon etwas älter. Es ist hilfreich zu schauen wann und von wem Lehrreden und zu welcher Zeit übersetzt worden sind. Weiterhin wer von wem übersetzt hat und ob die Übersetzung überhaupt noch relevant ist. Stille Post seit 2500 Jahren :)
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon voom » 19. März 2016 18:49

Ich vermute zunächst mal, dass mit dem "Erben" weniger ein folgendes Leben gemeint ist, sondern einfach nur: "was ich jetzt säe, werde ich später ernten"
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon Emaho » 20. März 2016 12:16

Hallo Ihr Drei,
hab Eure Antworten grad überflogen, auf alle Fälle sehr hilfreich, vielen vielen Dank.
Morgen setz ich mich nochmal an die Text-Passage - ggf. meld ich mich dann nochmal.

Roland und ich haben in unserem Text auch das sog. "Bindungsgewissen" (Begriff von Hellinger im Kontext von Familienstellen) innerhalb von Familien betrachtet.
Im buddhistischen Kontext würde man evtl. von Familien-Karma sprechen - und innerhalb von Familien wird ja Energie (Schuldgefühle) tatsächlich herumgeschoben. So könnte man dieses "I am relatet with my karma" auch verstehen... zumindest zum Teil.

Es ist insgesamt ein ziemlich schwieriges Thema (Schuld und Karma) und ich bin froh, wenn ich es einigermaßen hinkriege, sinnvoll darüber zu schreiben.
Bis später und schönen Sonntag noch
lg Emaho
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon Max » 20. März 2016 14:44

voom hat geschrieben:Ich vermute zunächst mal, dass mit dem "Erben" weniger ein folgendes Leben gemeint ist, sondern einfach nur: "was ich jetzt säe, werde ich später ernten"


Ja, sehe ich genauso. Aber, die einen sagen so die anderen sagen so ... geerbt haben wir auf jeden Fall dieses eine Leben, dass verbindet auch beide Meinungspositionen.

Es gibt äußere und innere Handlungen. Äußere Handlungen können durch den kategorischen Imperativ inspiriert sein, was das Ergebnis meiner Handlung nicht absichert. Im Gegenteil, was gut gemeint war kann zu schlechten Ergebnissen führen, usw. etc..

Die inneren Schauspiele des diskursiven Geistes in all sein Facetten und die daraus hervorgehenden selbstzentrierten Meinungen und Taten, die im Inneren wie auch im Äußeren wirken sind legendär.

Ich könnte mir vorstellen, der westliche Ansatz zum verstehen wollen des Karmas korrespondiert nicht ganz mit dem buddh. Karmaverständnis. So wie ich es im Augenblick verstehe, könnte es hilfreich sein, zu bedenken was der buddh. Pfad alles nicht leisten kann um zu erkennen um was es eigentlich geht in der dargelegten Lehre.

Man könnte auch versuchen das Karma vom Ende her zu betrachten, dass ein befreiter Geisteszustand kein Karma verursachen soll. Was ich für eine recht gewagte Behauptung halte.
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon voom » 20. März 2016 15:08

Max hat geschrieben:Man könnte auch versuchen das Karma vom Ende her zu betrachten, dass ein befreiter Geisteszustand kein Karma verursachen soll. Was ich für eine recht gewagte Behauptung halte.

Ich glaube der Knackpunkt dabei ist, dass jede Handlung in der Welt Prozesse von Ursache und Wirkung in Gang setzt, auch wenn ein Buddha sie vollzieht. Es gibt aber zwei Gründe, warum ein Buddha Karma transzendiert: 1. weil da kein Ego ist, ist da kein Bezugspunkt, auf den sich das Karma beziehen kann, karmische Eindrücke können sich nirgendwo "eindrücken" 2. weil der Buddha durch eine spontane Handlung die Erfordernisse der Situation erfüllt, ohne dabei davon motiviert zu sein, was er selbst dabei für eine Rolle spielt, wird das von Dir genannte Problem der "selbstzentrierten Meinungen und Taten" aus dem Spiel genommen
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon Sherab Yönten » 21. März 2016 07:59

Emaho hat geschrieben:Es ist insgesamt ein ziemlich schwieriges Thema (Schuld und Karma) und ich bin froh, wenn ich es einigermaßen hinkriege, sinnvoll darüber zu schreiben.


Es ist eigentlich nur dann schwer, wenn man beide Konzepte vermischt. Der Buddhismus kennt weder Schuld noch Täter/ Opfer in dem Sinne wie das westliche Justizsystem diese Begriffe definiert.
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon Emaho » 21. März 2016 16:46

Hallo Sherab,
Ja, es ist schwierig, wenn man es vermischt. Da es aber im Westen kein Karma gibt, das heißt nicht mal ein Wort für Karma und in Tibet kein Wort für Schuld (außer für Schulden, die man auf der Bank hat) - werden im Westen die Konzepte vermischt, im Geist der Menschen. Es ist gar nicht so selten, dass jemand von Karma spricht, aber eigentlich Schuld meint.
Die Lehre des Buddha ist aber nun mal in den Westen gekommen und es braucht Leute, die Beiträge liefern, damit ein eigenständiger "Westlicher Buddhismus" entstehen kann. So hat sich die Lehre auch in anderen Kulturen integriert.
Deshalb hab ich die Vermischung aufgegriffen und untersuche die beiden Konzepte auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Ich schau halt, was ich machen kann. Ob es hilfreich ist oder mehr Verwirrung stiftet als zuvor, wird sich zeigen und das wird dann wieder mein Karma sein. Oh Gott! :think:
Ziel ist, "echte Schuld" also negatives Karma von "falscher Schuld" also unangemessenen Schuldgefühlen, zugeschobener Schuld, angemaßter Schuld usw. zu trennen - so dass nur noch "echte Schuld" (negatives Karma) übrigbleibt. Dafür gibt es eine Lösung, nämlich Karma-Reinigung. Da gibt es erstaunlicherweise im christlichen "Beichtsakrament" wieder Parallelen. Also interessant ist es schon, aber eben schwierig...

So hab ich mich also in das Schlamassel hineingeritten und brauche nun ein fliegendes Muli ;-), um da wieder rauszukommen. Denn der Teufel sitzt im Detail, wie allseits bekannt. Ich hätte euch viel früher um Unterstützung bitten sollen.
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon voom » 21. März 2016 17:36

Gehst Du auch auf den Wortstamm von "Schuld" ein, das germanische "Skuld"? Das hat nämlich auch schon nichts mit dem christlichen Schuldbegriff zu tun und ist noch näher an der Idee von Karma.

Skuld ist ja eine der 3 germanischen "Schicksalsgöttinnen", genannt "Nornen": Urd, Verdande und Skuld. Dabei ist Urd das, was schon durch ist, wo man nichts mehr dran ändern kann. Verdande ist sowohl das "Werdende" als auch das "Verzeihen". Das korresponiert ganz gut mit der Idee des "selbstbefreiten Karma" im Dzogchen: in dem Moment, in dem das Karma reif wird, ist es auch schon abgearbeitet. Am Werdenden kann man aber auch noch etwas drehen, verändern. Skuld wiederum ist eine mögliche Zukunft. Hier wird auch wieder berücksichtigt, dass es keine Zukunft geben kann, die keine Ursachen in der Vergangenheit und Gegenwart hat.

Laut Edda:
Urd, die Verwalterin des abgeschlossenen Vergangenen,
Werdandi, die Verwalterin des Gegenwärtigen, die aus dem nichtsein zum nichtmehrsein Werdende und
Skuld, die Verwalterin der Wirkung aus dem Vergangenen und dem daraus Werdenden.


Wikipedia:
Skuld (altnordisch skuld ‚Schuld‘, vielleicht auch ,Zukunft‘) ist neben Urd und Verdandi eine der drei Nornen in der nordischen Mythologie. Ihr Name stammt wie der Name ihrer Schwester Verdandi aller Wahrscheinlichkeit nach nicht aus alter Überlieferung, sondern ist eine mittelalterliche Schöpfung nordischer Dichter in Anlehnung an gängige mittelalterliche Vergangenheit-Gegenwart-Zukunfts-Konzepte der drei Moiren beziehungsweise Parzen.[1] Die mythische Figur hinter dem Namen kann aber als Teil einer namenlosen Frauendreiheit durchaus älter sein.

Nur der Name Skulds drückt aus, dass sie für die Zukunft steht. Das bedeutet offenbar innerhalb der nordischen Schicksalsvorstellungen das der Vergangenheit Geschuldete. Das ist das Geschehen, das noch zu geschehen hat, weil es auf Grund des Vergangenen nicht anders geschehen kann.

So ausgedrückt könnte man auch Skuld=karmischer Eindruck und Same sagen.
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon Emaho » 21. März 2016 19:06

Hallo Voom, das sind ja supergute Ideen, ich liebe Wortwurzeln, aber aus einem unerfindlichen Grund hab ich die Wurzel von Schuld nicht gesucht und also nicht gefunden. Die gute uralte Norne wird auf alle Fälle noch untergebracht. DANKE!!!
Die edda-Quelle, hast Du da einen link?
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon voom » 21. März 2016 20:03

In den drei Eigennamen sind die Formen abstrakter Verba unmöglich zu verkennen: Urdr ist aus dem Pluralablaut von verda (vard, urdun) entnommen, Verdandi ist das fem. part. praes. des nämlichen Worts, Skuld das part. Praet. von Skula, d. h. dem Wort, mit welchem die mangelnden Flexionen des Futurums umschrieben werden. Es ist also sehr passend das Gewordene, Werdende und Werdensollende, oder Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft bezeichnet und jede der drei Parzen in einer dieser Richtungen aufgestellt.” (Grimm, Bd. II, S. 335) http://www.lokis-mythologie.de/nornen.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Nornen

Ask veit ek standa,
heitir Yggdrasill,
hár baðmr, ausinn
hvíta auri;
þaðan koma dǫggvar,
þærs í dala falla,
stendr æ yfir, grænn,
Urðar brunni.

Þaðan koma meyiar
margs vitandi
þrjár, ór þeim sal,
er und þolli stendr;
Urð hétu eina,
aðra Verðandi,
- skáro á skíði, -
Skuld ina þriðio;
þær lǫg lǫgðu,
þær líf kuru
alda bǫrnum,
ørlǫg seggia.

Eine Esche weiß ich,
heißt Yggdrasil,
Den hohen Baum
netzt weißer Nebel;
Davon kommt der Tau,
der in die Täler fällt.
Immergrün steht er
über Urds Brunnen.

Davon kommen Frauen,
vielwissende,
Drei aus dem See
dort unterm Wipfel.
Urd heißt die eine,
die andre Verdandi:
Sie schnitten Stäbe;
Skuld hieß die dritte.
Sie legten Lose,
das Leben bestimmten sie
Den Geschlechtern der Menschen,
das Schicksal verkündend.
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon voom » 21. März 2016 20:07

Die Ältere Edda, auch Lieder-Edda genannt, ist eine Sammlung von 40 Liedern, deren erstes, die Völuspa (der Seherin Weissagung), von der Entstehung der Welt, dem Urriesen Ymir, und vom Weltende Ragnarök, berichtet. Die Seherin erzählt von der Erschaffung der Zwerge und der ersten Menschen, Ask (Askr) und Embla, und von der Weltesche Yggdrasil, an deren einer Wurzel die Nornen leben, die Schicksalsgöttinnen. Die älteste der drei Schwestern, Urd, wacht über die Vergangenheit, Verdandi sorgt für die Gegenwart, und Skuld, die jüngste, schaut in die Zukunft. http://www.germanen-plakat.de/die-edda/


Es gibt einen Haufen Interpretationen, aber die Edda selbst scheint die Nornen nur wie oben zu erwähnen. In anderen Sagen und Mythen erschliesst sich dann wohl die genauere Bedeutung. Da ein Großteil der Mythologie ursprünglich mündlich überliefert wurde, ist es immer ein bischen "schwammig". Aber die Namen lassen sich offenbar sprachwissenschaftlich ganz gut ableiten, zumal sie in der heutigen Form später entstanden sind, als die eigentliche Mythe der Schicksalsgöttinnen.
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Re: Bitte um Hilfe wegen Karma-Text

Beitragvon Ayu » 21. März 2016 21:14

Sicherlich hast Du schon Deine eigenen Gedanken dazu, aber mir fällt grad zu dieser Frage was ein:
Emaho hat geschrieben:
... Die Frage ist allerdings auch, wer ist dieses „Ich“, der Eigentümer von Karma.
[/i]

"Ich" ist nur eine Benennung, damit man drüber sprechen kann. Es handelt sich hierbei um keine feststehende unwandelbare Person, sondern um ein Geisteskontinuum, welches sich in ständiger Wandlung befindet. Ich stelle mir das so vor wie Dominosteine sich gegenseitig anticken und eine fortlaufende zusammenhängende Bewegung schaffen.
Manche meinen ja, es gäbe kein Karma, weil es kein "Ich" gibt. Aber ein inhärnentes Ich ist für die Schaffung von Karma nicht notwendig.
Selbst wenn der Typ oder die Typin im nächsten Leben nicht "Ich" wäre, sondern eine mir letztendlich fremde Peson, so kann ich mich trotzdem diesem Unbekannten zuliebe um gutes Karma bemühen. Wie soll der ganze Mist sonst je enden, wenn die negativen Grundlagen immer wieder genährt werden?

Mögen alle Wesen die Ursachen des Glücks realisieren.
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