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Freier Wille?

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Freier Wille?

Beitragvon Sherab Yönten » 19. Mai 2015 14:47

asoka hat geschrieben:Karma hin und Karma her der Freie Wille hat vorrang.


Die Diskussion hatten wir auch schon häufiger. Gibt es einen freien Willen ?
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Re: Freier Wille?

Beitragvon asoka » 19. Mai 2015 14:52

Sherab Yönten hat geschrieben:
asoka hat geschrieben:Karma hin und Karma her der Freie Wille hat vorrang.


Die Diskussion hatten wir auch schon häufiger. Gibt es einen freien Willen ?



Im Idealfall schon.
Aber natürlich nicht immer. ;-)
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 19. Mai 2015 14:55

Klar gibt es den, aber ob und wann wir in der Lage sind, ihn auch wirklich zu benutzen ist eine andere Frage. Vermutlich viel seltener als wir denken. Wenn es keinen freien Willen gäbe, würde das ganze Gesetz von Karma im Buddhismus keinen Sinn machen, das ja lehrt, dass wir in jedem Moment durch unsere Entscheidungen die Samen für die Zukunft legen. Tun wir das unbewusst, drehen wir uns im Hamsterrad, erkennen wir das und tun wir es bewusst, können wir Schritt für Schritt aus dem Kreislauf aussteigen. Die ganze Lehre von der Beendigung des Leidens fusst auf der Annahme, dass wir freie Entscheidungen treffen können.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon EinGedanke » 19. Mai 2015 23:30

Eine Gradwanderung. Auf welche Weise manifestiert sich Karma?

Man könnte denken, es wäre festgeschrieben. Schicksal.
Man könnte denken, Ich habe meinen freien Willen, Ich kann den Verlauf ändern. Ich.

Wie sieht es wirklich aus, beschreibt eine dieser Sichtweisen Realität wie sie ist?
Letztendlich sind beide falsch, nur, wie ist es dann wirklich?

Tut jemand das, lebt jemand mich. Ist das notwendig oder ist es nur eine Idee.
Vielleicht ist Realität anders.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Ayu » 20. Mai 2015 00:34

Ich versteh eigentlich gar nicht, was ein "freier Wille" sein soll. Was ist damit gemeint?
Unabhängigkeit gibt es ja nicht, also kann "frei" im Sinne von "unabhängig" nicht sein.
Was also ist ein freier Wille im Vergleich zu unfreiem Willen?
Kommt mir so absurd vor. Hab nie verstanden, was es daran seitenweise zu diskutieren gibt. :)

Mögen alle Wesen die Ursachen des Glücks realisieren.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 20. Mai 2015 00:50

Es gibt z.B. auch diese wissenschaftliche Diskussion, ob es einen freien Willen gibt, weil es Untersuchungen gab die ergeben haben, dass bestimmte Reaktionen oder Handlungen Bruchteile von Sekunden in Gang gesetzt wurden, bevor der Mensch gedacht hat, dass er das tun will. Man hat daraus geschlossen, dass wir vielleicht nur nachträglich gedanklich rechtfertigen, was wir aus einem unbewussten Impuls heraus gesteuert getan haben.

Mag sein, dass das für einige Sachen tatsächlich richtig ist, aber das schliesst ja nicht aus, dass wir nicht auch einen freien Willen haben könnten. Entscheidend scheint mir dafür Impulskontrolle. Also Achtsamkeit. Also auch etwas, was wir in der Meditation lernen. In dem Moment, wo wir Verantwortung für unser Handeln übernehmen und nicht mehr rein impulsgesteuert (= karmagesteuert) durch die Gegend laufen, können wir die gewohnten Reaktionsmuster aufspüren und anders handeln.

D.h. freier Wille ist möglich wird aber viel seltener eingesetzt, als wir gemeinhin denken.

Ich versteh eigentlich gar nicht, was ein "freier Wille" sein soll. Was ist damit gemeint?
Unabhängigkeit gibt es ja nicht, also kann "frei" im Sinne von "unabhängig" nicht sein.
Was also ist ein freier Wille im Vergleich zu unfreiem Willen?

Natürlich sind wir immer noch abhängig von den Bedingungen der Umgebung, in der wir uns gerade befinden. Aber wie wir darauf reagieren, kann sich ändern. Da können wir im Rahmen der Möglichkeiten frei entscheiden. Man könnte auch sagen, freier Wille wird in dem Moment ausgeübt, wo der "stumme Zeuge" der Beobachter, sich entscheidet, nicht mehr nur zu beobachten sondern einzugreifen in das Geschehen und Dinge zu verändern.

"Unfreien Willen" würde ich so nicht als Gegenstück bezeichnen, das Gegenstück ist sowas wie der "Autopilot" der uns durchs Leben steuert, anhand unbewusster karmischer Impulse. Der Freie Wille ist dann, wenn wir den Autopilot ausschalten und das Steuer selbst in die Hand nehmen.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Sherab Yönten » 20. Mai 2015 10:30

Der Wille mag ja "frei" sein. Wenn wir (formal, Sitzkissen) meditieren wollen gibt es aber so viele Ausreden, die uns daran hindern, das mag die Familie oder der Beruf sein, allgemeine Geschäftigkeit (plötzlich fällt mir ein, ich muss noch Staubsaugen...) oder einfach das Bedürfnis nach Entspannung oder Bequemlichkeit. Plötzlich ist die kostbare menschliche Existenz vorbei und wir haben sie nicht richtig genutzt im Sinne von Dharma. Solange der Wille vom Ego gesteuert wird, ist er nicht wirklich frei.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 20. Mai 2015 10:40

Da beisst sich die Katze in den Schwanz, so wie Du es beschreibst. Der Sog der Gewohnheiten ist natürlich stark. Deswegen gibt es auch die horrenden Beschreibungen unerleuchteter Zustände, damit man eine (Anfangs-)Motivation gegen diese Gewohnheiten hat. Andere Charaktere sind eher mit der Freude der Erleuchtung zu locken, dann wird die Begierde geschickt genutzt, um einen bei der Stange zu halten, bis diese Anfangsträgheit überwunden ist.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Dakini » 20. Mai 2015 13:03

Ich denke, bei einem freien Willen geht es nicht um die Unterscheidung zwischen Plicht und Bequemlichkeit oder Ablenkungen von jener. Der freie Wille setzt voraus, dass wir eine Entscheidungsoption haben und uns derer auch bewusst sind. Das ist nicht immer zu erkennen, besonders, wenn sich Automatismen eingeschlichen haben. Um diese aufzuribbeln ist die Meditation sehr hilfreich, da sie es uns erlaubt, die Dinge von einer anderen Perspektive als der des Hamsterrades zu betrachten.
Klar, es gibt auch Handlungen, die reflexartig sind, instinktgesteuert, wie der flight&fight Reflex, oder die vielen, vielen andere. Dagegen kann man wenig tun, sie sind angeboren. Aber wir sollten uns schon bewusst machen, ob alles wirklich so "instinktiv" ist, oder ob es nicht doch nur ein bedingter (weil anerlernter) Reflex ist. In diesem Fall sind es eben die Automatismen, die greifen.
Als Beispiel...ich kann in Panik geraten, wenn ein bestimmter Sound erklingt, weil mein Unterbewusstsein es mit einem schrecklichen Erlebnis verbindet. Hier ist der erste Schritt, diese Verbindung zu erkennen. Dann kann man dagegen angehen, wenn man es will. So wie negative Verbindungen, gibt es auch positive Verbindungen. Ich selbst nutze sie gerne und somit wird es fast wie ein Stimmungsaufheller. Das ist wie eine Selbstmanipulation, derer ich mir bewusst bin, und die positive Folgen nach sich zieht. Man ist besser drauf, steckt mit der guten Laune andere an..usw.
Es gibt den freien Willen, auch ungute Gedanken halt nicht zuzulassen, auch wenn sich diese mit einem vermeintlich guten Gefuhl einschleichen, mit einer fast mentalen Selbstbefriedigung. Das ist die schlimmste Falle, und wir sind uns derer oft gar nicht bewusst. Das sind die Momente, in denen wir hadern, grollen, grummeln und innerliche Diskussionen mit dem vermeintlichen Gegner haben, wenn uns Traurigsein wie unser verbrieftes Recht erscheint und man einfach nur weinen mag. Oder wenn wir meinen: das hab ich mir jetzt verdient.
In solchen Situationen einfach mal kurz innehalten, den Mechanismus durchbrechen. Wenn man das erkennt, dann stellt sich eine Art Alarmglocke ein. Mit der Zeit erkennt man immer mehr diese Automatismen und kann diese durchbrechen.
Dann erst hat man einen freien Willen---nach meiner Sichtweise.;)

OT: daaaanke, Tobias, nu steigt die Spannung :-)
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Sherab Yönten » 20. Mai 2015 13:17

Sherab Yönten hat geschrieben:Solange der Wille vom Ego gesteuert wird, ist er nicht wirklich frei.


Ich finde, diese These hat trotzdem was für sich :)

Hallo Dakini, herzlich willkommen :wave: und viel Spaß beim "sich beteiligen"
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 20. Mai 2015 14:53

Sherab Yönten hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:Solange der Wille vom Ego gesteuert wird, ist er nicht wirklich frei.

Ich finde, diese These hat trotzdem was für sich :)

Ok, wenn man das "wirklich" sehr betont vielleicht... Aber man kann ja auch durchaus mit vortrefflich freiem Willen, mit viel Dummheit und Ego, eine Entscheidung treffen etwas unsagbar dämliches zu tun. Eigentlich - philosophisch betrachtet - bedeutet das "frei" im "freien Willen" dass ich machen kann, was ich will, egal wie doof das sein mag. Aber ich kann und darf. Der Buddhismus erklärt allerdings sehr gut, dass man dann eben auch mit den Konsequenzen leben muss und die Schuld für die eigene daraus resultierende Misere nicht anderen in die Schuhe schieben kann.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Sister Kinky » 20. Mai 2015 15:01

Ich glaube nicht an einen freien Willen, wie man sich das so unter dem Wort vorstellen mag. Wir sind und bleiben Menschen in einem menschlichen Körper und allem, was damit zusammenhängt. Wir sind sicher nicht Sklaven unserer Gene, aber diesen doch ein ganzes Stück weit unterworfen. Unsere „Entscheidungen“ hängen viel von unserer Veranlagung ab, von unseren Neurosen, von den Erfahrungen, die wir gemacht haben. Und es reicht, wenn die Hormone verrückt spielen (besonders in der Pubertät oder in den Wechseljahren), sodass wir nicht mehr Herr über uns selbst sind - wo bleibt da ein wirklich freier Wille?

Irgendwo habe ich mal diesen Vergleich gelesen: Mit unserem freien Willen ist es so, wie mit einem Hund an einer Leine. Innerhalb der Leine kann sich der Hund frei bewegen. Darüber hinaus nicht.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 20. Mai 2015 15:10

Wenn das so wäre, wie sollten wir dann jemals Befreiung und Erleuchtung erlangen? Also zumindest als manifestierbares Potential muss es doch sowas geben...
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Sister Kinky » 20. Mai 2015 15:17

voom hat geschrieben:Wenn das so wäre, wie sollten wir dann jemals Befreiung und Erleuchtung erlangen? Also zumindest als manifestierbares Potential muss es doch sowas geben...


Ehrlich gesagt gehört Erleuchtung für mich zu einem erwünschten Nebeneffekt unseres Gehirns, wenn man sich mit Praktiken wie Meditation etc. beschäftigt. :( Geißle mich bitte nicht, aber ich gehöre eben der Skeptikerfraktion an. Aber ich lasse mich gern überraschen, vielleicht ist ja alles ganz anders, als mein beschränktes Denken es zulässt. :perfect:
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Karma Pema » 20. Mai 2015 15:48

Namaste

Wille ist genauso leer wie jedes andere Phänomen.
Wille unterliegt Ursachen. Ob man diese als frei oder unfrei bezeichnet ist reine Interpretationssache.
So wie wir die Gedanken kommen und gehen lassen, können wir erkennen, wie und ob Wille auf kommt oder nicht.
Wille benötigt etwas das man erreichen möchte oder ablehnt.
Ist Wille Widerstand gegen etwas, bedarf es zuvor etwas das wir ablehnen.
Ist Wille der Wunsch etwas zu erreichen, bedarf es etwas was wir erreichen möchten.
Dieses Wollen ist abhängig von Umständen auf die wir keinen Einfluss haben. Somit kommt der Wille leer zu uns.
Wie Gedanken kommen und gehen. Wie Wolken am Himmel.

Gute Wünsche,
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Sherab Yönten » 20. Mai 2015 15:51

voom hat geschrieben:Aber man kann ja auch durchaus mit vortrefflich freiem Willen, mit viel Dummheit und Ego, eine Entscheidung treffen etwas unsagbar dämliches zu tun


Die Entscheidungen innerhalb der konventionellen Wirklichkeit sind aber alle abhängig von bestimmten Bedingungen und Ursachen. Und diese Abhängigkeit macht die Entscheidung, sei sie dumm oder klug, nun eben nicht frei.

Es wundert mich, dass Du so argumentierst, da Du sonst doch alles aus Sichtweise der absoluten Ebene siehst. Wahre Freiheit ist erst für mich erst dann möglich, wenn Du intuitive Weisheit (Leerheit) realisiert hast und Dir keine Gedanken über mögliche Konsequenzen machst.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 20. Mai 2015 19:00

Wie gesagt das hängt davon ab, wie man den Begriff definiert. Dein Argument steht für ein Freisein von den Bedingungen. Also Freiheit an sich, weniger für den "freien Willen". Da ist nur der Wille frei. Innerhalb der bedingten Welt kann ich auch alles wollen, aber ich kann nicht alles erreichen. Beim Thema "Freier Wille" geht es zumindest für mich erstmal nur um die Frage: vor mir liegt eine Tomate und eine Gurke. Habe ich den freien Willen, was ich esse, oder ist das durch meine Psyche vorherbestimmt. Greife ich zur Tomate weil ich immer zur Tomate greife, oder weil mein Vater immer Tomaten gewählt hat oder weil ich gerade eine Tomaten-Werbung gesehen habe? Ist meine Partnerwahl wirklich frei, will ich Person xyz weil sie aussieht, wie meine Mutter, oder weil ich eine karmische Verbindung mit ihr habe und mich gegen meinen Willen unsterblich verliebe? Das ist die Ebene, auf der ich gerade argumentiere... :)
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Sherab Yönten » 20. Mai 2015 19:09

voom hat geschrieben:Ist meine Partnerwahl wirklich frei, will ich Person xyz weil sie aussieht, wie meine Mutter, oder weil ich eine karmische Verbindung mit ihr habe und mich gegen meinen Willen unsterblich verliebe?


Interessantes Thema zum freien Willen. Wie siehst Du in diesem Zusammenhang "Projektionen" bzw. "Spiegelneuronen" oder "Hormone, die verrückt spielen" ?
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 20. Mai 2015 19:35

Ich würde sagen bei Spiegelneuronen und Hormonen dreht sich das Thema freier Wille darum, wie ich damit umgehe. Also ob ich in der Lage bin, den Impuls zu kontrollieren oder nicht.

In dem Moment wo eine Projektion nicht erkannt wird, habe ich eine bestimmte Realitätskonstruktion, die mich dazu veranlassen könnte, auf eine bestimmte Weise zu handeln. Aber auch da kommt es wieder auf die Achtsamkeit an. Mit trainierter Achtsamkeit weiss ich um die Möglichkeit, dass ich projiziere und kann dann wieder wählen, ob ich einem Impuls folge oder anders reagiere (oder gar nicht...) Wenn ich offen für die Möglichkeit bleibe, dass ich projiziere und je mehr ich meine üblichen Muster kenne, treten diese als Impuls zwar eine Weile lang immer noch auf, aber ich bin dem nicht ausgeliefert und kann neue Reaktionsmuster prägen und die alten löschen. (Ebene z.B. durch Meditation)
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Sherab Yönten » 21. Mai 2015 07:46

voom hat geschrieben:Also ob ich in der Lage bin, den Impuls zu kontrollieren oder nicht.


Die interessante Frage ist: Kann man das tatsächlich so trainieren, dass man das Phänomen "Spiegelneuronen" und "Hormone" kontrollieren kann !?

voom hat geschrieben:Mit trainierter Achtsamkeit weiss ich um die Möglichkeit, dass ich projiziere und kann dann wieder wählen, ob ich einem Impuls folge oder anders reagiere (oder gar nicht...)


Die Projektionen laufen aber eher unbewusst ab. Da ist es sicherlich auch nicht so einfach, die Bewusstheit durch den Fokus auf Achtsamkeit herzustellen, ähnlich wie bei Werbung: Die zielt auch auf das Unbewusste !
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Re: Freier Wille?

Beitragvon take care » 21. Mai 2015 09:05

Kontrolle ist wohl nicht ein Ziel Mahayana.
Man kann aber Impulse betrachten und (innerlich) ablaufen lassen, ohne ihnen aufzusitzen und identifiziert mit Ihnen zu handeln.

Das ist ja, was wird üben.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 21. Mai 2015 09:17

Sherab Yönten hat geschrieben:Die interessante Frage ist: Kann man das tatsächlich so trainieren, dass man das Phänomen "Spiegelneuronen" und "Hormone" kontrollieren kann !?

Na klar! Das kommt selbstverständlich mit der Praxis der Achtsamkeit. Wobei es ausdrücklich nicht darum geht, die damit verbundene Empfindung zu unterdrücken! Es geht darum die daraus resutlierende Handlung zu kontrollieren. Also wenn ich aufgrund der Hormone eine sexuelle Anziehung an einen Menschen empfinde, wo klar ist, dass ich diese Anziehung nicht ausleben kann. Dann empfinde ich zwar die Anziehung, aber gehe ihr nicht weiter nach. Ich unterdrücke die Energie nicht, aber ich drücke sie auch nicht aus. So viel Impulskontrolle hat ja jeder in unserer Gesellschaft gelernt, der nicht irgendwie eine sexuelle Störung hat.

Sherab Yönten hat geschrieben:Die Projektionen laufen aber eher unbewusst ab. Da ist es sicherlich auch nicht so einfach, die Bewusstheit durch den Fokus auf Achtsamkeit herzustellen, ähnlich wie bei Werbung: Die zielt auch auf das Unbewusste !

Nein, einfach ist das nicht unbedingt. Aber es geht, wenn man an den Punkten, wo die Entscheidung fällt, innehält und ergründet, ob man das, was man gerade kaufen will z.B. wirklich haben will, wirklich braucht.

Kontrolle ist wohl nicht ein Ziel Mahayana.
Man kann aber Impulse betrachten und (innerlich) ablaufen lassen, ohne ihnen aufzusitzen und identifiziert mit Ihnen zu handeln.

Ja genau, mit Kontrolle meinte ich nicht die Kontrolle des Empfindung sondern der Handlung. In dem Moment, wo ich der Empfindung unausgedrückt in mir Raum gebe, kann sie sich z.B. von selbst wieder auflösen oder tantrisch in eine Weisheitsenergie verwandeln lassen.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Karma Pema » 21. Mai 2015 16:31

Namaste

wie soll ein ICH das es nicht gibt, auch noch einen freien Willen haben ?
Damit würde man sowohl dem Willen, als auch dem ICH eine eigenständige Existenz zuschreiben.
"Da ist etwas, das das ICH hat".
Wir sind froh um die guten Umstände des menschlichen Lebens. Auch innerhalb des menschlichen Lebens, gibt es unterschiedliche Bedingungen. Der Wille ist in allen Wesen gleich - Leid zu verhindern und Glück zu erreichen, aber die Freiheit diesen Willen umzusetzen ist nicht von Freiheit geprägt, da es sonst allen möglich wäre.
Wir können sagen das wir einen Willen haben, aber dieser ist gebunden an Ursachen.
Je nachdem was uns schmackhaft gemacht wird, entwickelt sich unser Wille.
Durch Kontakt.
Buddha durchbricht das hin und her dieses unfreien Willens, indem er uns zeigt wie wir gegen unsere Emotionen angehen und den Willen umlenken auf heilsameres.
Dadurch wird der Wille freier, da er sich auf das Ziel ausrichten kann. Leid zu beenden und Glück zu erreichen.
Aber Freiheit ist das Wort für eigenständige Existenz.


Gute Wünsche,
Karma Pema
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 21. Mai 2015 16:50

Dem stimme ich nicht zu. Zum Einen ist der freie Wille nicht an die Ich-Illusion gebunden, das hat hier niemand behauptet. Es sieht ja sogar eher so aus, dass mit steigender Überwindung der Ich-Illusion die Freiheit des Willens sogar zunimmt. Welchen Ursprung dieser freie Wille hat, haben wir noch gar nicht diskutiert. Ich stimme auch nicht zu, dass Freiheit (in diesem Zusammenhang) "das Wort für eigenständige Existenz" sei. Nehmen wir SYs Freiheits-Begriff wäre Freiheit nur einem voll erleuchteten Wesen möglich, also einem Wesen das mit allem verbunden ist - bei Deinem Freiheits-Begriff sieht es danach aus, als wäre Freiheit nur möglich, wenn man sich als etwas Eigenständiges von allem anderen abkapseln würde. Aber wäre das, wenn es möglich wäre, nicht eher das ultimative Gefängnis?

Für mich dreht sich die Frage um den freien Willen hier weniger um philosophische Extreme sondern um die alltägliche Fragen, die ich weiter oben aufgeworfen habe. Im buddhistischen Kontext finde ich das sehr relevant, weil damit die Frage verbunden ist, was es uns ermöglicht, aus dem Gewohnheitstrott auszubrechen und etwas anders zu machen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Buddhismus meint, dass der Buddha nur einen unfreien Willen auf ein anderes Ziel umlenkt. Das mag in einem begrenzten Rahmen möglich sein, aber wenn für Karma eine eigenverantwortliche Entscheidung der wichtigste konstituierende Faktor ist, dann muss eine solche auch schon tief in der karmischen Verstrickung möglich sein. Ob man die Freiheit des Willens nutzt, das mag sehr verschieden sein, aber dass das grundsätzlich jederzeit möglich wäre, kann ich nicht bezweifeln, im Rahmen meines Weltbildes.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Karma Pema » 21. Mai 2015 18:10

Namaste

bin leider nur bis zum ersten Satz gekommen...
Der Wille ist sicherlich nicht unabhängig von den Skandhas.
Ein freier Wille impliziert eigenständige Bestehensweise.
Gegen den Willen sage ich nichts, den kann ich bejahen aus meiner Sicht.
Aber das Wort frei ist mir in diesem Zusammenhang, wenn nicht sogar generell, ein Unwort.
Es ist ein Wort des Idealismus, das im Außen keine Entsprechung hat.
Es gibt nichts, das nicht bedingt existiert.

Ich wiederhole : Ich negiere nicht das Vorhandenseins eines Willen, aber Frei, ist dem zuviel aufgepappt

Freiheit ist das Wort das aussagt, von allem ungebunden zu sein.
Ein kurzsichtiges Wort das weitsichtig zu einem Unwort wird.

Reicht es denn nicht aus zu sagen das wir einen Willen haben ? Warum besteht man darauf das er frei ist ? Der Wille kann alle Aspekte in sich haben sich frei fühlen zu wollen, das ist bestimmt einer seiner Grundwünsche. Das macht ihn aber noch nicht frei.
Da stimmt innere und äußere Wahrheit nicht überein.

Man kann den Freien Willen bloß stellen, aber das gefällt ihm nicht, darum haften wir an diesem Glauben.
Wille kann zum Beispiel von Angst beeinflusst werden.
Wir fühlen den Willen etwas tun zu wollen, aber wir sind nicht frei dies umzusetzten da wir von Angst in unserer Freiheit beschnitten werden.

Gute Wünsche,
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