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Hilfe bei Orientierung

Einfache Fragen und Antworten (nicht nur) für Buddhismus-Neulinge

Hilfe bei Orientierung

Beitragvon boksuneun » 28. Januar 2016 19:00

Hallo liebes Forum, nach einem anfänglichen Einlesen möchte ich mich nun doch anmelden und meine Frage stellen. Ich hoffe sehr dass mir ein oder mehrere geduldige Forenteilnehmer bei der Antwortsuche helfen mögen.

Ich war nie sonderlich religiös, habe den Buddhismus eher als eine Weltanschauung gehalten, mehr nicht. Der erste Kontakt mit dem Thema gab es vor ca. 8 Jahren in einem Film, richtig damit befasst habe ich  mich jetzt erst durch einen Musiker, der quasi die gesammelten Lehren des Diamantwegs in ein Album gequetscht hat und sehr anschaulich erklärt/darüber spricht.

Was mich verwirrt, verwundert, er spricht weniger von dem spirituellen Hintergrund, er rückt mehr die geistige Logik in den Vordergrund. Nicht als Erfahrer, sondern als Beobachter im Leben stehen. Er schneidet leider nur an und erklärt weniger. Vielleicht auch aus Respekt gegenüber seiner Linie, wer weiß.

Aber besonders diese Art des Buddhismus spricht mich sehr an. Geistige Logik, das Werkzeug um mit dem Geist zu arbeiten. Suche ich gezielt danach gehe ich in den verschiedenen Strömungen einfach unter. Soviele Namen von Mantras, Meditationstechniken... Als Anfänger wird man schier überschwemmt. Könnte Zen die richtige Richtung sein? Ich weiß es nicht.

Meine ziemlich lang formuliere Frage wäre diese, könnt ihr mir aufzeigen, welche Linie/Schule dem am ehesten entspricht, so dass ich mich da besser einlesen kann?

Ich hoffe dass es einigermaßen verständlich geschrieben ist, obwohl ich das Gefühl nicht loswerde dass das, was ich suche, direkt vor meiner Nase liegt und von mir einfach nicht richtig gesehen wird.

Liebe Grüße,

B
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Tobias » 28. Januar 2016 19:21

Hallo boksuneun,
willkommen im Forum

Ich finde deine Formulierungen etwas durcheinander. Es ist sicher schwer, ein spirituelles Gefühl oder einen Wunsch in Worte zu fassen. Ich finde es aber gut dass du von einer Antwort ersteinmal Suchimpulse erhoffst. Ich glaube genau darum geht es um das Suchen des richtigen Weges.

Es gibt keine buddhistische Tradition die sich rein auf den spirituellen Kern bezieht. Es gibt immer einen gewissen Überbau. Dieser hat auch seine Bedeutung und Berechtigung. Als Einstieg scheint mir das für dich aber eher schwierig.

Die erste Frage die ich an dich habe ist welche Qualitäten ein "spirituelles System" deiner Meinung nach haben soll. Oder vielleicht noch etwas präziser welches Ziel deiner Meinung nach deine spirituelle Praxis haben soll.

Wenn du das beantwortet hast, freue ich mich darauf, weiter mit dir zu forschen.

Liebe Grüße
Tobias
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Turmalin » 28. Januar 2016 19:50

Lies mal: "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" von Yongey Mignour Rinpoche. Rinpoche hat bei der Entstehung des Buches mit Hirnforschern zusammengearbeitet. Ich denke, das braucht dein Verstand jetzt erstmal. Den Inhalt des Buches können wir dann hier diskutieren. Wenn es dir zusagt, gibt es dann noch viele andere Möglichkeiten an diese buddhistische Richtung heranzugehen.
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon asoka » 28. Januar 2016 20:10

Turmalin hat geschrieben:Lies mal: "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" von Yongey Mignour Rinpoche. Rinpoche hat bei der Entstehung des Buches mit Hirnforschern zusammengearbeitet. Ich denke, das braucht dein Verstand jetzt erstmal. Den Inhalt des Buches können wir dann hier diskutieren. Wenn es dir zusagt, gibt es dann noch viele andere Möglichkeiten an diese buddhistische Richtung heranzugehen.


Was hat das mit der Frage zutun?

Tobias hat doch recht um irgend eine Form von orientierung zu geben muss man erst einen Anhaltspunkt haben wo die Tendenzen hindeuten.

Achja Willkommen boksuneun :handshake:
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon voom » 28. Januar 2016 20:55

Den Anhaltspunkt "Geistige Logik" hat er ja schon gegeben. Ich glaube darauf hat Turmalin reagiert. Auf der anderen Seite wird aber Zen genannt, wo gerade das logische Denken eher unterwandert wird, um einer anderen Wahrnehmung Raum zu verschaffen.

Mein Rat wäre einfach auszuprobieren, was in Deiner Umgebung gut erreichbar ist und zu schauen, wo Du Dich am wohlsten fühlst. Auch später kann man ja immer noch wechseln, aber ich würde fast sagen dass ein persönlicher Kontakt besser Orientierung verschaffen kann, als viele Bücher zu lesen.
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Turmalin » 28. Januar 2016 21:11

voom hat geschrieben:Den Anhaltspunkt "Geistige Logik" hat er ja schon gegeben. Ich glaube darauf hat Turmalin reagiert. Auf der anderen Seite wird aber Zen genannt, wo gerade das logische Denken eher unterwandert wird, um einer anderen Wahrnehmung Raum zu verschaffen.

mir kommt es so vor, dass der Fragesteller so reagiert, wie viele von uns, also Westler. Die Frage nach Zen kann auch einfach daher kommen, dass da keine... ich hoff ich drück es jetzt nicht zu respektlos aus... also keine Glöckchen gebimmelt und Fähnchen geschwenkt werden. Jedenfalls nicht so auffällig viel. Die logische Seite des Vajrayana-Buddhismus wird am Anfang oft gar nicht vermutet. Weil da alles so bunt ist, und es fallen eben die Fähnchen auf. Und die Mantren.
Aber das ist nur meine Interpretation, wieso er auf Zen kam.
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon boksuneun » 28. Januar 2016 21:40

Vielen Dank für die Antworten, die viel schneller als erwartet eingetroffen sind!

Ich werde versuchen weniger verworren zu formulieren.

Hallo Tobias, ich wollte nicht ausdrücken dass mich das rein Spirituelle anspricht, sondern eher das Gegenteil, das Logische. Damit kann ich arbeiten, darauf kann ich aufbauen.
Dieser Überbau den du beschreibst, den meinte ich. Vielleicht. Vermutlich. Ein spirituelles System oder eine Praktik sollte für mich diese sein, die dem Wohle aller gilt. Da weiß ich, dass Buddhismus das Richtige für mich ist.
Meine (spirituelle) Praxis soll aus mir ein nicht anhaftendes Wesen machen. Ich bin sehr ich-bezogen und fühle mich in dieser Haut nichtmehr wohl.
Gleichzeitig drehe ich mich im Kreis und möchte "besser" werden, um weniger ich-bezogen zu sein. Mehr geben, ein "guter", ausgeglichener und ruhiger Mensch sein dem sein Umfeld wichtiger wird als nur sich selbst.

Hallo voom, ich empfand Zen als logisch, Turmalin hat es besser ausgedrückt als ich könnte. Es soll in keiner Weise respektlos klingen, aber das war mitunter ein Grund. Zen ist nackt, meiner Meinung nach. Bzw. konnte ich mich besser einlesen.

Hallo Turmalin, du hast ausgedrückt was ich dachte, aber nicht ausdrücken konnte! Ich habe nicht gegen Mantren (Mantra? Mantras?), nur fehlt mir ein wenig das Greifbare daran. Ich spüre es nicht. Habe keine Visualisierungen, bzw. tat mich beim Diamantweg-Meditieren schwer auf einmal mit einer Visualisieren zu arbeiten. Lernt man das besser oder haben manche einfach eine Affinität dazu?

Vielen Dank für die rege Teilnahme! Freut mich sehr dass ich nicht auf taube Ohren stoße.
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon asoka » 28. Januar 2016 21:47

@turmalin,Denke das liegt einfach daran das Zen am unreligösesten wirkt


@ boksuneun. Vielleicht hilft dir das etwas wenn du dich auf die Reise begebst im Bereich tibetischer Buddhismus
Da einiges gerade am Anfang zu eng betrachtet wird..

http://www.uni-koeln.de/~abb02/Kurzvortrag/Belehrungen/Shamar-blind.htm
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Tobias » 28. Januar 2016 21:59

Hallo Tobias, ich wollte nicht ausdrücken dass mich das rein Spirituelle anspricht, sondern eher das Gegenteil, das Logische. Damit kann ich arbeiten, darauf kann ich aufbauen.
Dieser Überbau den du beschreibst, den meinte ich. Vielleicht. Vermutlich. Ein spirituelles System oder eine Praktik sollte für mich diese sein, die dem Wohle aller gilt. Da weiß ich, dass Buddhismus das Richtige für mich ist.
Meine (spirituelle) Praxis soll aus mir ein nicht anhaftendes Wesen machen. Ich bin sehr ich-bezogen und fühle mich in dieser Haut nichtmehr wohl.
Gleichzeitig drehe ich mich im Kreis und möchte "besser" werden, um weniger ich-bezogen zu sein. Mehr geben, ein "guter", ausgeglichener und ruhiger Mensch sein dem sein Umfeld wichtiger wird als nur sich selbst.


Hallo boksuneun ,

Ich schlage dir folgendes vor gerade weil ich dich nicht so gut kenne:
das von Turmalin vorgeschlagene Buch: "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" von Yongey Mignour Rinpoche" ist eine sehr gute Einführung in den tib. Buddhismus (ISBN 978-3442217793)

eine sehr systematische und vollständige Ausführung über den Weg zur Erleuchtung findest du im Lamrim aus der Gelug Tradition. Dieses Werk ist ein zentraler Text aus der Gelug-Tradition des tib. Buddhismus. Die Gelug-Tradition zeichnet sich aus meiner Sicht durch ihre besondere Fähigkeit aus den Pfad tiefgründig und logisch darzustellen. Ein entsprechendes Werk ist

"Der Mittlere Stufenweg" von Tsongkapa
ISBN 978-3981068238
Durch dieses Werk erhälst du einen vollständigen Überblick über den ethischen und meditativen Pfad zur Erleuchtung

Liebe Grüße
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Turmalin » 28. Januar 2016 22:08

boksuneun hat geschrieben: Habe keine Visualisierungen, bzw. tat mich beim Diamantweg-Meditieren schwer auf einmal mit einer Visualisieren zu arbeiten. Lernt man das besser oder haben manche einfach eine Affinität dazu?

das übst du dann. Ich kann es dir dann erklären, du muss erst mal üben, nur einen Strich zu visualisieren. Es war eventuell dort viel zu viel, wo du mitgemacht hast. Aber lies doch erst mal das Buch.
Visualisieren fällt vielen schwer. Ich bin so erzogen worden, dass ich visualisieren kann in der Meditation. In der Waldorfschule. Es fällt vielen schwer, aber das muss man üben. Die sehr komplexen Visualisierungen sind eigentlich für Tibeter, die als Kinder eben auch geübt haben. Also musst du eventuell das Bild vereinfachen. Oder eben erst mal nur einen Strich üben. Dann mal die Augen eines Buddha....
ich denke aber, bei dir kommt auch noch dazu, dass der Intellekt sagt: "Was soll das hier?" Das ist ein anderes Problem als das Problem mit dem Visualisieren.
Yongey Mignour Rinpoche gehört zu der gleichen Richtung wo du warst. ( Ich lass jetzt mal die feineren Einteilungen des Vajrayana-Buddhismus weg). Durch das Buch bekommst du dann mit, dass da,wo du warst, etwas hinter steckt, was man auch intellektuell erfassen kann.
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon asoka » 28. Januar 2016 22:17

Der erste Kontakt war doch Diamantweg...
Alternativ wer Bodhi Path etwas selbe Linie nur nicht Schwerpunkt Visualisieren.
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Tobias » 28. Januar 2016 22:19

Ergänzung zum Beitrag der unten steht:

Zwar ist der Lamrim sehr logisch und vollständig usw. jedoch kann es schwer fallen sich in der Struktur zurechtzufinden. Mir persönlich fällt es zumindest schwer. Eine gute Zusammenfassung und sozusagen eine günstige Einführungsliteratur zum Lam rim ist

Achtsamkeit und Versenkung von Loden Sherab Dagyab Rinpoche.

Meine Empfehlungen wären also zur Einführung in die Systematiken:

Achtsamkeit und Versenkung von Loden Sherab Dagyab Rinpoche. (ISBN 978-3720522649) und
Buddha und die Wissenschaft vom Glück von Yongey Mingyur Rinpoche (ISBN 978-3442217793)



Tobias hat geschrieben:
Hallo Tobias, ich wollte nicht ausdrücken dass mich das rein Spirituelle anspricht, sondern eher das Gegenteil, das Logische. Damit kann ich arbeiten, darauf kann ich aufbauen.
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Hallo boksuneun ,

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das von Turmalin vorgeschlagene Buch: "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" von Yongey Mignour Rinpoche" ist eine sehr gute Einführung in den tib. Buddhismus (ISBN 978-3442217793)

eine sehr systematische und vollständige Ausführung über den Weg zur Erleuchtung findest du im Lamrim aus der Gelug Tradition. Dieses Werk ist ein zentraler Text aus der Gelug-Tradition des tib. Buddhismus. Die Gelug-Tradition zeichnet sich aus meiner Sicht durch ihre besondere Fähigkeit aus den Pfad tiefgründig und logisch darzustellen. Ein entsprechendes Werk ist

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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Turmalin » 28. Januar 2016 22:29

Übrigens intellektuell wirst du hier auch ganz gut versorgt. ;) Damit mein ich jetzt nicht durch meine Wenigkeit.
Dann gehst du wo hin wo du Segen bekommst. Dadurch bekommst du dann auch Bezug zu den Mantren...
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon boksuneun » 28. Januar 2016 22:31

Hallo ihr Lieben, ich werde mir "Achtsamkeit und Versenkung von Loden Sherab Dagyab Rinpoche. (ISBN 978-3720522649)" und
"Buddha und die Wissenschaft vom Glück von Yongey Mingyur Rinpoche (ISBN 978-3442217793)" nächste Woche bestellen und in aller Ruhe durchlesen! Ihr habt denke ich recht dass ich noch zu westlich denke. Als Visualisierung musste ein Kreis herhalten. Es war zuviel auf einmal in der Schnupperstunde und daher das Gefühl des Untergehens in der Informationsflut.

Kann ich diesen Thread offen lassen und einfach wieder reinschreiben? Ich würde sehr gerne mit euch teilen und von eurer Erfahrung lernen.

Vielen Dank für eure Hilfe! Das hilft mir schon viel weiter wenn ich eine grobe Richtung habe.

Liebe Grüße,

B
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Tobias » 28. Januar 2016 22:42

Ihr habt denke ich recht dass ich noch zu westlich denke. Als Visualisierung musste ein Kreis herhalten. Es war zuviel auf einmal in der Schnupperstunde und daher das Gefühl des Untergehens in der Informationsflut.

In der Regel fängt man ja nicht mit Visualisierungen an. Es ist auch normal das Gefühl zu haben in der Informationsflut unterzugehen.

Natürlich bleibt der Thread offen.

Es ist noch zu sagen, dass die beiden Bücher von 2 Meistern aus unterschiedlichen Traditionen stammen. Sie präsentieren die Lehre aus 2 unterschiedlichen Perspektiven .

Liebe Grüße
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Turmalin » 28. Januar 2016 22:58

Du kannst hier jederzeit etwas fragen. Bei Fragen zu den Themen der Bücher mach einen neuen Thread auf und versuch die Überschrift passend zum Thema zu machen. Wenn das nicht gelingt, macht es nichts.
Zu westliche sind wir glaub ich alle. :lol: Verkopft statt verwirklicht.
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon voom » 29. Januar 2016 00:11

Vielleicht hilft es auch, sich klar zu machen, dass es gar nicht so sehr auf das Visuelle ankommt. Man kann eine Verbindung zu dem jeweiligen Kraftfeld auf ganz verschiedene Weise bekommen und jede Weise ist gut und wirksam. Man kann Fühlen, statt etwas zu sehen, man kann "Wissen" ohne nachzudenken all solche Dinge. Und Meditation soll kein Leistungssport sein, es kommt nicht darauf an, "alles richtig zu machen". Wenn man das versucht verkrampft man sich und das ist dann eher das Gegenteil von Meditation. Aber auch das kann man integrieren; jeder Moment der Störung ist ebenso Teil der Meditation wie ein Moment der Klarheit oder der Freude. Auf diese Weise entwickelt man Gleichmut und Gelassenheit.
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Sherab Yönten » 29. Januar 2016 08:03

Tobias hat geschrieben: Dieses Werk ist ein zentraler Text aus der Gelug-Tradition des tib. Buddhismus. Die Gelug-Tradition zeichnet sich aus meiner Sicht durch ihre besondere Fähigkeit aus den Pfad tiefgründig und logisch darzustellen. Ein entsprechendes Werk ist

"Der Mittlere Stufenweg" von Tsongkapa
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Ehrlich gesagt würde ich das einem Anfänger nicht vorschlagen, da ich gehört habe, dass es sehr trocken geschrieben ist. Diese Art der Schreibweise wirkt vielleicht eher abschreckend. Vielleicht kann Ayu auch noch was dazu sagen. Es gibt aber viele Zentren, die Kurse anbieten über den tibetischen Stufenweg (Lamrim). Wenn Lamrim, dann würde ich empfehlen, entsprechende länger andauernde Kurse/ Studienprogramme zu belegen. Hier wird Studium und Meditation miteinander verknüpft. Wie heißt es so schön: Hören, Nachdenken und Meditieren gehen Hand in Hand :)
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Sister Kinky » 29. Januar 2016 09:06

boksuneun hat geschrieben:Ich war nie sonderlich religiös, habe den Buddhismus eher als eine Weltanschauung gehalten, mehr nicht.


Und für mich ist er das immer noch. Mit dem ganzen Bromborium, das in den verschiedenen Schulen oft veranstaltet wird, konnte ich nie was anfangen. Mich hat Zen daher am meisten angesprochen, aber auch im Zen gibt es verschiedene Strömungen, gibt es Hardliner und Reformer - es mischen eben überall Menschen mit und bringen ihr eigenes Ding mit rein. Das ist auch ganz normal so und in Ordnung, es wird in meinen Augen nur zum Krampf, wenn dann alle alles genauso machen müssen, wie von irgendwem irgendwie vorgegeben wird. Meines Erachtens wollten "Religionsgründer" wie Buddha oder Jesus genau von dieser Chose weg.

Ich orientiere mich also am Zen, aber ich habe keine "Berührungsängste" und lese auch gern Bücher von Autoren, die einer anderen Richtung angehören. Ich muss deshalb nicht mit Glöckchen bimmeln, wie Turmalin es ausdrückt. ;) Und wenn mir ein Zen-Meister eins mit dem Stock überzieht, hau ich zurück :grin: .

Ich denke, dass ich nach keinem "richtigen Weg" für mich suchen muss, sondern dass der "richtige Weg" mich findet. Man sucht immer nach Gemeinschaft und Gleichgesinnten, aber letzten Ende ist jeder ganz für sich allein mit seinem ganz eigenen persönlichen Weg - auch innerhalb einer bestimmten Gruppierung.
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Turmalin » 29. Januar 2016 10:15

Sister Kinky hat geschrieben:Ich muss deshalb nicht mit Glöckchen bimmeln, wie Turmalin es ausdrückt. ;)

ich habe das nicht so gemeint, wie du es hier sagst. Ich habe mich in den Fragesteller versetzt und die Dinge für ihn so ausgedrückt. Da ich dieses Hindernis von früher kenne.
Inzwischen glaube ich das das, was im Zen gesucht wird und was im Vajrayana Buddhismus gesucht wird das Gleiche ist. Der Vajrayana schließt eben Tantra mit ein, wozu diese ganzen Symbole gehören. So auch der symbolische Gegenstand Glocke. Und Tantra ist eben eine sehr effektive Methode.

Hätte ich dem westlichen Teil meiner Person nachgegeben und mich abschrecken lassen, dann hätte ich nicht zu dem gefunden wozu Tantra mit seinen Symbolen hilft. Um es klar zu sagen: Ich halte den inneren Westler in mir für ein Hinderniss. Aber man muss den mitnehmen. Daher gibt es Bücher wie "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" und daher habe ich es so formuliert mit dem Glöckchenbimmeln. Ich kann nicht sagen: "Schieb die einen Bolzen durchs Hirn und mach einfach mit bei den Meditationen. Das meiste, was der westliche Kopf denkt, ist Müll." Obwohl ich das bei mir inzwischen für das Effektivste halte, so vorzugehen.
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Sherab Yönten » 29. Januar 2016 10:26

Turmalin hat geschrieben:Das meiste, was der westliche Kopf denkt, ist Müll.


Ich glaube nicht, dass es etwas mit westlichem Kopf zu tun hat. Ich finde, Du verherrlichst vielleicht ein wenig die Asiaten und ihre Denkweise. Sicher, es gibt Mentalitätsunterschiede aber nicht alles was im westlichen Kopf vor sich geht ist "schlecht" und nicht alles was im asiatischen Kopf vor sich geht ist "gut".
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Turmalin » 29. Januar 2016 10:38

Sicher sind normale asiatische Praktizierende auch im Kopf. Trotzdem glaube ich, dass sie im alten Tibet bestimmte Hindernisse nicht hatten die wir hier haben. Also speziell die Hindernisse des Intellektualisierens nicht. Dafür dann andere.
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Sherab Yönten » 29. Januar 2016 10:47

Turmalin hat geschrieben:Sicher sind normale asiatische Praktizierende auch im Kopf. Trotzdem glaube ich, dass sie im alten Tibet bestimmte Hindernisse nicht hatten die wir hier haben. Also speziell die Hindernisse des Intellektualisierens nicht. Dafür dann andere.


Hm. Bin ich mir nicht sicher. Gerade wenn es sich um die "Debatten Kultur" bei den Gelupgas geht, könnte ich mir vorstellen, dass das bis zu einer gewissen Ebene vielleicht auch ein Hindernis sein könnte, weil es eben eine intellektuelle Herangehensweise ist. Diese möchte ich aber auch nicht generell "verteufeln", denn "nachdenken" gehört ja auch zu den drei Aspekten: "Hören, nachdenken und meditieren". Ein gewisses Studium der Lehre ist also nötig, man darf es nur nicht übertreiben.
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Sister Kinky » 29. Januar 2016 10:53

Turmalin hat geschrieben:
Sister Kinky hat geschrieben:Ich muss deshalb nicht mit Glöckchen bimmeln, wie Turmalin es ausdrückt. ;)

ich habe das nicht so gemeint, wie du es hier sagst. Ich habe mich in den Fragesteller versetzt und die Dinge für ihn so ausgedrückt. Da ich dieses Hindernis von früher kenne.


Turmalin, ich habe das auch so verstanden. Ich hoffe, du hast das nicht für einen Seitenhieb gegen dich oder deine Aussage verstanden. Ich fand deine Formulierung sehr gut.
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Re: Hilfe bei Orientierung

Beitragvon Turmalin » 29. Januar 2016 11:02

@ Sister Kinky: Als Seitenhieb habe ich das nicht gesehen. Aber ich glaubte, dass du es für dich so siehst, dass dich die "bunten" Elemente des Varjayana Buddhismus abschrecken. Was ich ja auch o.k. fände. Ich wollte nur klar stellen, dass es für mich nicht so ist, ich mich aber in andere hineinversetzen kann. Ich hatte das auch und bemerke es bei sehr vielen. Dieser Gedanke "lieber Zen" scheint mir oft den gleichen Hintergrund zu haben wie beim Fragesteller. Und ich halte das für ein Missverständnis, was eben viele haben, es ist auch verständlich. Aber das wär jetzt echt eine längere Debatte.
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