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kugelmenschen-mythos

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kugelmenschen-mythos

Beitragvon chalee » 24. Juli 2016 20:19

hallöchen :)
wie könnte man die sogenannten kugelmenschen (mythische Wesen aus der Antike) aus buddhistischer perspektive her betrachten?
[könnte der sinn aus buddh. sicht lauten: tantrisch … (verschmelzung) geistig, um die „dualität“ zu überwinden, und das „eigentliche ziel“ der ganzheit (einheit) anzustreben als befreiuung?]
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon voom » 25. Juli 2016 11:56

Erzähl ein bischen mehr dazu, ich kenne das nicht... :)
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon chalee » 25. Juli 2016 13:53

puh, jetzt gerate ich ein bischen in die zwickmühle ;) bin doch so umständlich - mal schauen, ob ich das ein bissle besser rüberbringen kann, worauf ich hinaus will :)
eigentlich wollte ich das thema dualseele aufgreifen, also wenn man den begriff „dualseele“ theoretisch auf den buddhismus überträgt, was er wohl bedeuten würde?

hier habe ich einen auszug aus wikipedia, was platons erfundenen mythos des kugelmenschen betrifft:
wikipedia:
„Dem Mythos zufolge war die menschliche Natur ursprünglich ganz anders als die den Zuhörern vertraute. Die Menschen hatten kugelförmige Rümpfe[2] sowie vier Hände und Füße und zwei Gesichter mit je zwei Ohren auf einem Kopf, den ein kreisrunder Hals trug. Die Gesichter blickten in entgegengesetzte Richtungen. Mit ihren acht Gliedmaßen konnten sich die Kugelmenschen schnell fortbewegen, nicht nur aufrecht, sondern auch so wie ein Turner, der ein Rad schlägt. Es gab nicht nur zwei Geschlechter, sondern drei: Manche Kugelmenschen waren rein männlich, andere rein weiblich, wiederum andere – die andrógynoi – hatten eine männliche und eine weibliche Hälfte. Die rein männlichen stammten ursprünglich von der Sonne ab, die rein weiblichen von der Erde, die androgynen (zweigeschlechtlichen) vom Mond.[3]“
„Die nunmehr zweibeinigen Menschen litten schwer unter der Trennung von ihren anderen Hälften. Sie umschlangen einander in der Hoffnung, zusammenwachsen und so ihre Einheit wiedergewinnen zu können. Da sie sonst nichts mehr unternahmen, begannen sie zu verhungern. Um ihr Aussterben zu verhindern, versetzte Zeus die Geschlechtsorgane nach vorn. Damit ermöglichte er ihnen, durch die sexuelle Begegnung ihr Einheitsbedürfnis vorübergehend zu befriedigen und so die Sehnsucht zeitweilig zu stillen. Zugleich gewannen sie dadurch die Fähigkeit, sich auf die heute praktizierte Weise fortzupflanzen. So wurden sie wieder lebenstauglich. Sie leiden aber weiterhin unter ihrer Unvollständigkeit; jeder sucht die verlorene andere Hälfte. Die Sehnsucht nach der verlorenen Ganzheit zeigt sich in Gestalt des erotischen Begehrens, das auf Vereinigung abzielt.[5]“

hierbei nun meine gedanken:
man könnte doch auch in platons kugelmenschen dualseelen darin wiedererkennen?
und ist es nicht die "bekanntliche" aufgabe aus spiritueller sicht, dass die dualseelen voneinander lernen und wachsen sollen, zu einer einheit gelangen (verschmelzen), damit sie befreit werden können?

hier noch ein auszug aus wikipedia:
„Philosophie
Die Philosophin Simone Weil befasst sich in ihrer 1951 erschienenen Schrift Intuitions pré-chrétiennes mit dem Kugelmenschen-Mythos. Sie meint, das Unglück der Menschheit liege „im Zustand der Dualität“, der Trennung von Subjekt und Objekt, und deutet die Teilung der Kugelmenschen als „sichtbares Bild für diesen Dualitätszustand, der unser wesentlicher Mangel ist“. Anzustreben sei Einheit als „der Zustand, in dem Subjekt und Objekt ein und dasselbe sind, der Zustand dessen, der sich selbst erkennt und sich selbst liebt“. Durch „Angleichung an Gott“ sei dieses Ziel erreichbar.[20]“

und nun meine frage:
aber wie verhält es sich, wenn man das thema auf den buddhismus überträgt mit berücksichtigung der dualität, da doch eigentlich alles leer ist?
wenn man jetzt hiermit nichts anfangen kann und es zu wirr ist, ist okay – dann werde ich mich demnächst zurückhalten (nicht verzetteln) und besser nur eindeutige klare fragen stellen ;)
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon Claudia » 25. Juli 2016 15:57

Eine interessante Fragestellung.

"Dualität" und die Auflösung derselben und was versteht ihr unter dem Begriff der "Leere" - da würden mich auch mal die Zusammenhänge interessieren. :) LG
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon voom » 25. Juli 2016 18:00

Die Idee, dass ein Bewusstseinsstrom sich auf mehrere inkarnierte Wesen aufteilen kann, existiert im tibetischen Buddhismus, es wird aber eher als Fähigkeit verwirklichter Meister dargestellt, die so ihr Wirkungsspektrum in der Welt als Bodhisattva vergrößern können.

Die Dualität oder Trennung von der Einheit ist mehr eine Frage des Blickwinkels als der einer tatsächlichen Trennung. Leerheit ist ein Konzept, das ich in dieser Überlegung eher raushalten würde.

Die Trennung zwischen männlich und weiblich ist nur eine der Dualitäten in der Welt der Phänomene, wenn auch eine der offensichtlichsten. Wenn tibetische Mystiker Vereinigungsmeditation üben geht es nicht darum, sich mit dem Gegenpol tatsächlich zu vereinigen, sondern vielmehr darum, in der Spiegelung des Partners diesen Gegenpol als eigenen Anteil zu entdecken.

"Tantra" hat deswegen die doppelte Bedeutung der Vereinigung mit einem Partner oder einem Buddhaaspekt, weil dieses Prinzip der Spiegelung eigener Aspekte oder Anteile identisch ist. Je nach Typ kann die sexuelle Vereinigung dann die wahrgenommene Trennung verstärken oder - bei geeigneter Praxis - mit der Zeit auflösen. In der Vereinigung mit einem Buddhaaspekt ist es sicherer, dass man nicht die illusorische Trennung durch Anhaftung und Begierde noch verstärkt.
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon chalee » 25. Juli 2016 18:40

vielen dank dir voom! :)
es hat mir sehr weitergeholfen; da stecken auch ein bischen die begriffe animus und anima dahinter..? (wie du gesagt hast - spiegelung eigener aspekte oder anteile) ...
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon voom » 25. Juli 2016 19:39

Könnte man sagen. Tibetisch: Phawo und Khandro. Kann sowohl den Partner meinen, mit dem man im Retreat übt, als auch die eigenen Anteile, was die Spiegelung sehr deutlich macht. Und auch, dass es zwischen Innen und Aussen keine so grosse Trennung gibt, wie man gemeinhin annimmt. Es ist ja inzwischen auch in der Wissenschaft das Denken vorhanden (Konstruktivismus), dass es zumindest einen Unterschied gibt zwischen dem, was im Aussen ist und dem Abbild, das wir uns davon im Inneren machen. Sowohl, mit was wir uns im Aussen verbinden als auch, wie wir es in uns abbilden und darauf reagieren, ist von uns selbst mehr abhängig, als von der Welt um uns herum. Deswegen nehmen auch so viele Menschen genau die gleiche Situation (oder Person) so extrem unterschiedlich war.
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon Claudia » 26. Juli 2016 01:04

Jeder erschafft sich seine eigene Welt, hm? Weil man nie die Dinge an sich sieht, sondern immer nur durch den Schleier (oder Filter) seiner eigenen Erfahrungen und Prägungen schaut. Und weil die Dinge an sich das Spektrum von Hell bis Dunkel enthalten, kann im Extrem der eine den "Himmel" sehen und der andere die "Hölle". Und die Herausforderung ist, ohne zu bewerten das ganze Spektrum zu erkennen, oder? Dualseelen können dabei voneinander lernen und wachsen, weil sie sich gegenseitig eben ganz viele bisher unbekannte Anteile spiegeln. Wie man mit diesen neu erkannten Anteilen umgeht, ist dann schon wieder die nächste Herausforderung... und das Ziel der Ganzheit / Einheit als Befreiung kann auch die vollständige Integration aller somit neu erkannten eigenen Anteile des gesamten Spektrums bedeuten.

Wie seht ihr das?

Die Kugelmenschen wollen wieder "Eins" werden, wieder "ganz" und "rund". Das muss man nicht physisch wörtlich nehmen. Aber auf seelischer Ebene macht das schon Sinn, oder?
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon chalee » 26. Juli 2016 07:50

:wave: claudia
ja, so sehe ich das auch, dass jeder mensch durch seine erfahrungen geprägt, die dinge nach seiner eigenen sicht beurteilt. und wahrscheinlich, dass wir uns so schlecht vom ego distanzieren können.

ich glaube, wenn man versuchen würde alles aus der vogelperspektive oder einmal mit abstand zu betrachten, könnte man neutraler werden auf die sicht der welt?

und weißt du, zum letzten satz von dir meine ich oder jetzt glaube ich es beinahe:
es geht vielleicht darum, dass sie „nur“ erkennen sollen – die kugelmenschen - dass sie eins sind und schon immer waren. …?
vielleicht soll es nur eine hilfestellung der dualseelen sein, durch das leid, der illusorischen trennung. das lernen und wachsen voneinander darauf ausgerichtet ist, zu erkennen, dass sie zu sich selbst finden, sich selbst erkennen und lieben und ausdehnen können, damit sich die liebe auf das ganze universum ausdehnt… ?
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon voom » 26. Juli 2016 16:34

Die Idee der Welt als "Schule der Seele" ist zumindest kein buddhistisches Konzept. Zum Einen ist alles durch Karma bedingt, zum Anderen ist das Konzept der "Seele" als Entität im Buddhismus zwangsläufig nicht vorhanden, da eine der essentiellen Grundlagen der Lehre Buddhas das "nicht-selbst" ist. ("Leehrheit des Selbst"). Die westliche Idee von der "Seele" basiert auf einer individuellen Kernidentität.

Es gibt aber im Zusammenhang der Reines-Land Lehren durchaus die Idee, dass es Gefilde gibt, die Reinen Länder, wo man direkt von den Buddhas lernt. Dabei kann man (im Dewatchen) in einer geschützten Umgebung Erfahrungen machen, an denen man wachsen kann, bis man bereit ist, die eigentliche Erfahrungsebene der Reinen Länder wirklich erfassen zu können. Wenn man dann noch anschaut, dass die Reinen Länder von einigen Lehrern auch (zusätzlich) als Erfahrungsebene angesehen werden, die diese Welt überlagert, könnte man auch diese Welt als Schule des Bewusstseins sehen.

Dann besteht ein wesentlicher Unterschied aber darin, dass es im Buddhismus keine äußere Instanz gibt, die diese "Schule betreibt" oder entscheidet, was man lernen soll. Statt dessen ist es die eigene Entscheidung, aus allem, was geschieht, zu lernen, die für sich gesehen diesen Effekt hat.
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon chalee » 27. Juli 2016 07:14

dankeschön voom :)

mit den reinen ländern kenne ich mich nicht aus;
es erscheint mir aber wichtig es besser zu verstehen, falls das ein „sicherer“ weg wäre zur erleuchtung… :squint:

bis jetzt verstehe ich es so:
mit einstieg in das reine land des buddha amitabha, ist es möglich in einem gesicherten rahmen erfahrungen zu sammeln, um später bereit zu sein für den erleuchtungszustand (vollständige befreiung), um diesen zu erreichen?
nach internetrecherchen, habe ich es so aufgefasst, dass man mit einem wunsch über amitabha-praxis (die geburt in sukhavati) erreichen kann, ist das so ungefähr? und wäre eine „stufe der arhatschaft“ dann erreichbar
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon voom » 27. Juli 2016 19:20

Es gibt Reines Land Lehren innerhalb des Vajrayana, z.B. wenn mit Phowa gearbeitet wird. Dann gibt es noch reine Reines Land Schulen, die eine vergleichsweise einfache Form des Buddhismus anbieten. Der intensive Wunsch nach dem Tod ins Reine Land einzugehen, soll bei Amithaba ausreichen.

Der Begriff des "Arhat" ist im den versch. Schulen etwas unterschiedlich definiert. Den würde ich hier nicht verwenden.

Dass man im Reinen Land nicht mehr in eine unerwünschte Wiedergeburt rutschen kann, liegt nicht unbedingt am Level der Verwirklichung. Man kann auch in einem Zwischenbereich geschützt gehalten werden, in dem man sich so lange weiterentwickelt, bis man genügend Störungen abgebaut hat, um das Reine Land tatsächlich betreten zu können. In der Symbolik der tibetischen Darstellungen wird das Wesen in einer geschlossenen Lotusblüte im Reinen Land wiedergeboren, sie sich erst öffnet, wenn das Wesen bereit ist. Dann wird es von den Bodhisattvas des Reinen Landes empfangen.
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon chalee » 28. Juli 2016 20:51

danke :goovibes:
wie ich sehe, gibt es die unterschiedlichsten formen zur verwirklichung zu gelangen.
padmasambhava bedeutet mir herzensmäßig am meisten! da käme dann wohl das tantrische verfahren mit ins spiel?
jetzt verstehe ich bloß nicht so recht den unterschied von phowa, also jenen sinn zur verwirklichung zu gelangen, im vergleich zu anderen „techniken“.
(phowa erscheint mir vom kopf her gesehen ziemlich schwierig zu sein, da muss man sehr viel für im geist „arbeiten“. ich handel in diesem leben aber meistens aus dem bauch heraus, spontan. so eine art „anleitung“ – bardolehren würden mich glaube ich ziemlich unter druck setzen… oder sehe ich dies zu eng?
bin mir jetzt ziemlich unsicher:
vom herzen her würde ich für mich gesehen denken, käme tantra am meisten in betracht; aber die amitabha-praxis überzeugt mich wiederum vom kopftechnischen gesehen, da es einen guten sinn ergeben könnte, dass man in einem geschützten raum, seine störelemente erst einmal ablegen kann, bis man soweit ist.
Also könnte man denn nun auch beides mischen?
tantra mit amitabha?
lg
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon Claudia » 28. Juli 2016 21:15

chalee hat geschrieben:...das lernen und wachsen voneinander darauf ausgerichtet ist, zu erkennen, dass sie zu sich selbst finden, sich selbst erkennen und lieben und ausdehnen können, damit sich die liebe auf das ganze universum ausdehnt… ?
voom hat geschrieben:Die Idee der Welt als "Schule der Seele" ist zumindest kein buddhistisches Konzept.
...
Statt dessen ist es die eigene Entscheidung, aus allem, was geschieht, zu lernen, die für sich gesehen diesen Effekt hat.

:wave: chalee & voom
lieben, lernen und wachsen dehnt sich damit aus - viel mehr Personen und Situationen werden als "Lehrer" erkannt, weil man einfach bewusster durchs Leben geht und den Beitrag aller Erfahrungen zur spirituellen Entwicklung sehen und bewusst annehmen kann... :)
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon voom » 28. Juli 2016 21:55

chalee hat geschrieben:padmasambhava bedeutet mir herzensmäßig am meisten! da käme dann wohl das tantrische verfahren mit ins spiel?

Tantra ist ein weites Feld mit sehr vielen verschiedenen Methoden. Wenn Du so eine Herzensverbindung zu Padmasambhava hast, würde sich am meisten die Nyingma-Schule anbieten. Welche Methoden genau und wem wann gelehrt werden, hängt nochmal von den einzelnen Lehrern und Zentren ab.

jetzt verstehe ich bloß nicht so recht den unterschied von phowa, also jenen sinn zur verwirklichung zu gelangen, im vergleich zu anderen „techniken“.
(phowa erscheint mir vom kopf her gesehen ziemlich schwierig zu sein, da muss man sehr viel für im geist „arbeiten“. ich handel in diesem leben aber meistens aus dem bauch heraus, spontan. so eine art „anleitung“ – bardolehren würden mich glaube ich ziemlich unter druck setzen… oder sehe ich dies zu eng?

Phowa arbeitet nicht so sehr mit den Bardolehren, im Grunde geht es darum (wenn wir vom Reines Land Phowa reden) den Nachtodes-Bardo zu umgehen und direkt ohne Umwegen in einen geschützten Bereich zu gehen. Zusätzlich aber bietet Phowa auch die Möglichkeit, sich noch direkter mit der Erleuchtung zu verbinden, in Form des Geisteszustands von Amithaba (was volle Erleuchtung bedeutet). Man springt sozusagen direkt in das Herz des Buddha. Somit ist das aber auch eine tantrische Methode.

vom herzen her würde ich für mich gesehen denken, käme tantra am meisten in betracht; aber die amitabha-praxis überzeugt mich wiederum vom kopftechnischen gesehen, da es einen guten sinn ergeben könnte, dass man in einem geschützten raum, seine störelemente erst einmal ablegen kann, bis man soweit ist.
Also könnte man denn nun auch beides mischen?
tantra mit amitabha?

Klar, wie gesagt, Phowa ist eine tantrische Technik und ist in den tibetischen Schulen sowas wie eine "Verstärker" um die tägliche (tantrische) Praxis zu ergänzen und abzusichern. Du kannst auch eine tantrische Praxis machen, z.B. Guru Yoga, und parallel den ganzen Tag das Amithaba-Mantra murmeln. Oder es gibt auch Linien, wo der Lehrer als Ausdruck von Amithaba gesehen wird, da ist dann Guru Yoga auch gleich eine Verbindung mit Amithaba. Du siehst es gibt viele Möglichkeiten, und natürlich ist man auch nicht auf ewig festgelegt, wenn man mal was ausprobiert. Irgendwann, wenn man das Richtige gefunden hat für sich, macht es natürlich Sinn das dann auch durchzuziehen.
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon voom » 28. Juli 2016 21:59

Claudia hat geschrieben:lieben, lernen und wachsen dehnt sich damit aus - viel mehr Personen und Situationen werden als "Lehrer" erkannt, weil man einfach bewusster durchs Leben geht und den Beitrag aller Erfahrungen zur spirituellen Entwicklung sehen und bewusst annehmen kann... :)

Ja, "Guru Yoga" bedeutet auch, mit der Zeit alle Wesen und Situationen als Lehrer wahrzunehmen. Zunächst bringt man das mit dem "Guru", dem Lama, in Verbindung (Äußerer Lehrer). Und dann merkt man, dass man eigentlich den eigenen inneren Lehrer projiziert und beginnt die Projektion zurückzunehmen. Der sog. "geheime Lehrer" ist dann die Entfaltung der Buddhanatur in einem selbst. "Geheim" meint hier nicht, dass man nichts darüber sagen darf, es geht mehr darum, dass hier gar nichts mehr konkret als "Lehrer" in Erscheinung tritt, egal ob aussen oder innen. Alles ist einfach wie es ist.
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon chalee » 28. Juli 2016 22:35

bis jetzt habe ich ja noch gar keine verbindung zu amitabha, (die vorstellung vom amitabha-mantra finde ich aber supi) dankeschön
padmasambhava steht irgendwie bei mir immer im mittelpunkt. könnt mir eine super mischung aus guru-yoga und padmasambhava vorstellen, um aber auch trotzdem ins reine land „einzuziehen“…. ;)
claudia u. voom ich finde das gerade ziemlich spannend alles :)
es bestätigt sich gerade meine intuition von den ansätzen, die ich schon immer irgendwie hatte
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon Claudia » 28. Juli 2016 22:49

Schaut mal was ich eben gefunden habe - sehr interessant!! :)

"Das Prajnaparamita ist das Herz Sutra aus dem Buddhismus. Es gilt als das Geschenk der Nicht-Angst. Das Prajnaparamita beschreibt den erleuchteten Avalokiteshvara und seine Entdeckungen auf dem Weg hin zur Erleuchtung. ... ": http://www.yoga-vidya.de/de/service/blo ... aparamita/
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon chalee » 28. Juli 2016 23:06

hi claudia,
ja, wir müssen ängste abbauen :o …!! um offen zu sein für die liebe – die Weite –
man muss loslassen! „einfach gesagt“… :squint:
lg
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon Claudia » 29. Juli 2016 00:20

http://wiki.yoga-vidya.de/Prajnaparamita

... die Milchkanne ist leer - leer von was? - weiß ich nicht mehr... ;)
Claudia
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon chalee » 29. Juli 2016 13:18

:) huhu claudia, ich stehe gerade auf der leitung…?
meinst du damit, dass man in einem moment noch „logisch“ darüber denkt; und im nächsten augenblick ist zum praxisbezug alles vergessen?
und hey ;) , danke noch für den link, ich schau ihn mir heute mal intensiv an.
lg
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon Claudia » 29. Juli 2016 13:31

:) das war nur meine freie, weiterführende Assoziation in Bezug auf das Beispiel, an dem im Link die Bedeutung der Leerheit erläutert wird. Auch in Bezug auf "Loslassen". Denn ich sage ja immer noch "Milchkanne" obwohl ich behaupte "ich weiß es nicht mehr". Können ja theoretisch auch Blumen drin eingepflanzt gewesen sein. Ist wie bei der Meditation - die Gedanken einfach ziehen lassen... aber schafft man das mit Erinnerungen - ohne zu verdrängen? LG
Claudia
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon chalee » 29. Juli 2016 15:17

ich meinte es ja auch in bezug auf die leerheit :)
jetzt habe ich es erst einmal gefunden, dass beispiel mit der milchkanne im link (ich dacht erst, es wäre ein guter witz von dir als ein beispiel, und dieser von dir durchdacht in bezug auf das thema leerheit. ist ein schönes beispiel!
- erinnerungen verdrängen… – wohl eher sehr sehr schlecht, wohl besser verarbeiten, oder
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon chalee » 29. Juli 2016 16:27

claudia meinst du jetzt folgenden zusammenhang?
(würde mich jetzt auch interessieren) erinnerung und leerheit – wie passt das?
erinnerung = vergangenheit? … und vergangenheit kann man doch gar nicht mehr rückwirkend verdrängen, war doch ein „ist-zustand“, oder?
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Re: kugelmenschen-mythos

Beitragvon Claudia » 29. Juli 2016 20:24

chalee hat geschrieben:ich meinte es ja auch in bezug auf die leerheit :)
jetzt habe ich es erst einmal gefunden, dass beispiel mit der milchkanne im link (ich dacht erst, es wäre ein guter witz von dir als ein beispiel, und dieser von dir durchdacht in bezug auf das thema leerheit. ist ein schönes beispiel

tut mir leid dass du mich überschätzt hast - in Witzen bin ich nicht so gut. Aber das Beispiel mit der Milchkanne fand ich auch toll.
Zuletzt geändert von Claudia am 29. Juli 2016 20:29, insgesamt 1-mal geändert.
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