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Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon om.a » 2. Juni 2015 06:06

Off Topic
Jedenfalls weiß ich jetzt den Unterschied zwischen

Theravada und Buddhistischem Tantra.

Mist ist!


:wave: om.a kräht auf dem Misthaufen mit "geschwollenem Kamm".
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Ayu » 2. Juni 2015 09:17

Off Topic
Diese Diskussionen zwischen Theravada und Vajrayana sind nach wie vor heikel. Mir ist klar geworden: die Lehrsysteme sind nunmal die geistige Existenzgrundlage des jeweils anderen. Und man muss sich klar sein bei diesen Diskussionen: der andere mag einem evtl das Sandförmchen wegnehmen.
Wenn man sich austauscht und es klar ist: dies sind jetzt verschiedene Lehrmeinungen und die kann/muss man nebeneinander akzeptieren, dann ist es ja schön.
Aber wenn man auf bleibendes Missverständnis stößt, dann ist Überzeugenwollen ganz unnötig.

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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Magnetar » 2. Juni 2015 10:17

voom hat geschrieben:Aber was ist der Sinn, zu sagen, dass kein Leid auftreten würde, wenn die Phänomene "Ich" wären, wenn doch im Grunde Leerheit (von einem Selbst) bedeutet, dass es so ein "Ich" schlichtweg gar nicht gibt.

Der Sinn ist, dem noch nicht von der Ich-Illusion Befreiten das Nicht-Ich bzw. die Illusion als solche aufzuzeigen: Würde mir das, was "mich" und "meine Welt" ausmacht, gehören, dann könnte ich nicht die Erfahrung von "Ohnmacht" (Leid) machen (siehe das Gleichnis des Buddha mit dem König und seinem Reich).

voom hat geschrieben:So könnte man ja meinen, es wäre gut, sich vom Nicht-Ich abzuwenden, und sich dem Ich zuzuwenden, weil diese ja bedeuten würde nicht zu leiden. Und das Ende des Leidens ist das Ziel der buddhistischen Lehre.

Sich vom Nicht-Ich abzuwenden ist in der Tat das, worum es geht: "Was da, o Mönch, Nicht-Ich ist, danach sollst du den Willen aufgeben." Oder: "Daher, ihr Bhikkhus, was immer nicht euer ist, gebt es auf [...]" Das bedeutet allerdings nicht, sich dem Ich zuzuwenden. Denn das als Nicht-Ich zu Durchschauende ist ja das für "ich" und "mein" Gehaltene: die Aggregate.

voom hat geschrieben:Jetzt ist mir klar, dass der Theravada nicht von einer Buddhanatur spricht. Das macht es für mich schwierig, zu erkennen, wie das Leid denn nun zu beenden sei. Nicht-Ich ist alles, was existiert, aber das ist mit Leid verbunden. Ich wäre leidlos, aber existiert nicht. Wo will ich da hin?

Das, was für "ich" und "mein" gehalten wird (die Aggregate), gibt es ja, ebenso wie das "Dafür-halten". Wenn letzteres aufhört, wenn Begehren nach "Unhaltbarem" erloschen ist, dann endet auch das Leiden am Nicht-Ich. Solange Körper/Sinne noch bestehen, gibt es natürlich noch damit verbundene Gefühle, auch unangenehme. Aber das ist "sich selbst überlassen", ist nicht "mein".
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Sherab Yönten » 2. Juni 2015 10:28

Ayu hat geschrieben:
Off Topic
Diese Diskussionen zwischen Theravada und Vajrayana sind nach wie vor heikel. Mir ist klar geworden: die Lehrsysteme sind nunmal die geistige Existenzgrundlage des jeweils anderen. Und man muss sich klar sein bei diesen Diskussionen: der andere mag einem evtl das Sandförmchen wegnehmen.Wenn man sich austauscht und es klar ist: dies sind jetzt verschiedene Lehrmeinungen und die kann/muss man nebeneinander akzeptieren, dann ist es ja schön.Aber wenn man auf bleibendes Missverständnis stößt, dann ist Überzeugenwollen ganz unnötig.


Eine Diskussion muss nicht immer heikel sein, wenn sie vom gegenseitigen Respekt geprägt ist.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Ayu » 2. Juni 2015 13:57

Sherab Yönten hat geschrieben:
Ayu hat geschrieben:
Off Topic
Diese Diskussionen zwischen Theravada und Vajrayana sind nach wie vor heikel. Mir ist klar geworden: die Lehrsysteme sind nunmal die geistige Existenzgrundlage des jeweils anderen. Und man muss sich klar sein bei diesen Diskussionen: der andere mag einem evtl das Sandförmchen wegnehmen.Wenn man sich austauscht und es klar ist: dies sind jetzt verschiedene Lehrmeinungen und die kann/muss man nebeneinander akzeptieren, dann ist es ja schön.Aber wenn man auf bleibendes Missverständnis stößt, dann ist Überzeugenwollen ganz unnötig.


Eine Diskussion muss nicht immer heikel sein, wenn sie vom gegenseitigen Respekt geprägt ist.

"Immer muss" hab ich nicht geschrieben.

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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 2. Juni 2015 19:49

Magnetar hat geschrieben:Der Sinn ist, dem noch nicht von der Ich-Illusion Befreiten das Nicht-Ich bzw. die Illusion als solche aufzuzeigen: Würde mir das, was "mich" und "meine Welt" ausmacht, gehören, dann könnte ich nicht die Erfahrung von "Ohnmacht" (Leid) machen (siehe das Gleichnis des Buddha mit dem König und seinem Reich).

Ich versuche wirklich das nachzuvollziehen, und auch wenn ich rein verstandesmäßig verstehe, was Du schreibst, muss ich doch sagen dass mir diese Gedankengänge nicht helfen (würden).

Magnetar hat geschrieben:Das, was für "ich" und "mein" gehalten wird (die Aggregate), gibt es ja, ebenso wie das "Dafür-halten". Wenn letzteres aufhört, wenn Begehren nach "Unhaltbarem" erloschen ist, dann endet auch das Leiden am Nicht-Ich. Solange Körper/Sinne noch bestehen, gibt es natürlich noch damit verbundene Gefühle, auch unangenehme. Aber das ist "sich selbst überlassen", ist nicht "mein".

Mir fehlt da was, ganz konkret. Und zwar das, wo ich mich hinwende, wenn ich mich von den Aggregaten als Zuflucht abwende. Im Mahayana wende ich mich etwas positivem, überpersönlichen, tragenden zu. Je nach Schule wird ein anderer Aspekt der Buddhanatur betont: bedingungslose Freude, Klarheit und Raumwissen usw.

Ich verstehe, wie man nach Deiner Erklärung dahin kommen kann, das Leidvolle aufzugeben. Aber irgendwie lande ich da in einem leeren Raum. Beschreibt der Buddha im Palikanon auch den Zustand danach irgendwie genauer?
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Tobias » 2. Juni 2015 20:15

Jetzt diskutiere ich auch mal mit

Voom ich habe keine Probleme die Sicht von Magnetar nachzuvollziehen. Zumindest glaube ich das

Das Ich ist die größte Illusion die aus Samsara entsteht Weisheit bedeutet die Erkenntnis der grundlegenden Trennung von mir und den anderen aufzugeben. So verstehe ich auch das was Magnetar schreibt.

Mir fehlt da was, ganz konkret. Und zwar das, wo ich mich hinwende, wenn ich mich von den Aggregaten als Zuflucht abwende. Im Mahayana wende ich mich etwas positivem, überpersönlichen, tragenden zu. Je nach Schule wird ein anderer Aspekt der Buddhanatur betont: bedingungslose Freude, Klarheit und Raumwissen usw.


Das ist ein wichtiger Punkt. Es ist eine gute Frage, die du hier stellst. Aber ich glaube nicht, dass man sich tatsächlich irgendwo hinwenden muss. Wenn alles Selbstbefreit ist also die Natur des Geistes komplett erkannt ist muss man erstmal gar nichts, da die karmische Dualität aufgehoben ist.

Du schreibst es selbst, "Bedingungslose Freude" Wenn ich mich erst zu dieser Freude hinwenden müsste, wäre sie nicht bedingungslos.

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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 2. Juni 2015 20:17

Ich glaube auch, dass diese Eigenschaften des Raums von selbst auftauchen, wenn man sich von der Identifikation mit dem Vergänglichen abwendet. Es ist mehr eine Frage der Motivation. Mir liegt halt die Karotte vor der Nase mehr als das Feuer unter dem A**** (Hinwenden zur Buddhanatur statt Abwenden von Leid)
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Emaho » 2. Juni 2015 21:39

Ich glaub, die Erfahrung von Leerheit fühlt sich immer ziemlich freudvoll an.
Und die Erkenntnis von Leerheit passt in das jeweils gekerbte Lehrsystem.

Und dann kommt es noch auf das Individuum an, das die Erfahrung macht. Der eine ist ein eher introvertierter Typ, der beschreibt die Freude als "so ein Kribbeln".
Der andere ist ein eher extrovertierter Typ und beschreibt die Freude als ein gigantisches Feuerwerk umwerfender unvergleichlicher unsagbarer Ekstase.

Und jeder, der die Erfahrung einer Erkenntnis zuordnet, beschreibt sie gemäß dem Lehrsystem, das er gelernt hat.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Tobias » 2. Juni 2015 21:50

@ Emaho
ich finde dein Beitrag verdinglicht Leerheit und glaube das führt am Kern vorbei.

Aber ist auh nur ne Meinung:)

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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon asoka » 2. Juni 2015 21:53

Glaube nicht das die Erfahrung von Leerheit immer freudvoll ist.
Denke das ist eine gewaltige Ürde die man nicht unterschätzen sollte da es auch in ein Tiefes Loch führen kann wenn man erkennt was negativ ist leer mag es freudvoll sein.
Aber wenn man dann erkennt was positiv ist auch leer könnte es sein das man denkt schitt alles leer selbst das freudvoll war.

Denke die Ürde ist hier dann den mittleren Weg zu gehen ohne das man zu leichtsinnig durch die Welt geht nach dem Motto sowiso alles scheiss egal.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 2. Juni 2015 22:03

Ich glaube wenn man sagt "Die Erfahrung von Leerheit ist freudvoll" dann meint man eigentlich "Die Erfahrung der Buddhanatur ist freudvoll". Denn Leerheit ist ja nicht an sich eine Sache, sondern zunächst mal auch ein Begriff, ein Konzept. So gesehen verstehe ich auch die Aussage in manchen Schulen: Auch die Leerheit ist leer.

Griffiger finde ich dann Aussagen wie "Die Rigpa-Erfahrung ist freudvoll" (im Sinne von Dzogchen-Rigpa). Denn dann ist zwar alles leer, aber es existiert dennoch. Das ist eine freudvolle ganzheitliche Erkenntnis.

asoka meinst Du das auch ein Stück weit mit dem "Mittleren Weg"?
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon asoka » 2. Juni 2015 22:08

Nein!

Freudvoll ist eine Falle.
Rigpa ist ein Zustand.

Die Mitte ist weder an den einen zu haften noch das andere weg zu stossen.
Sondern zu sehen alles ist von einander abhängig.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Tobias » 2. Juni 2015 22:11

asoka hat geschrieben:Nein!

Freudvoll ist eine Falle.
Rigpa ist ein Zustand.

Die Mitte ist weder an den einen zu haften noch das andere weg zu stossen.
Sondern zu sehen alles ist von einander abhängig.


Naja aber ich glaube so meinte es voom nicht.

Sicher ist freudvoll eine Falle wenn man damit etwas konkretes schönes o.ä. verbindet oder sowas wie "wenn es Rigpa ist werde ich es merken weil ich dann ein freudiges gefühl habe".

Ich denke aber, was voom hier meint ist der Sambhogakaya der sog. Freudenkörper. Das ist eine Ausstrahlungsform von Rigpa und sehr subtil. Es ist also eine sehr subtile "Freude".

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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 2. Juni 2015 22:12

asoka hat geschrieben:Freudvoll ist eine Falle.
Rigpa ist ein Zustand.

Nicht unbedingt. Gehen wir doch mal davon aus, dass mit der Erfahrung des natürlichen Zustands gleichzeitig eine bedingungslose Freude stets verfügbar ist, egal welche Art von Phänomen erlebt wird....

Tobias hat geschrieben:Ich denke aber, was voom hier meint ist der Sambhogakaya der sog. Freudenkörper. Das ist eine Ausstrahlungsform von Rigpa und sehr subtil. Es ist also eine sehr subtile "Freude".

Ja, das ist gut formuliert... :)
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Beitragvon asoka » 2. Juni 2015 22:14

@Tobias, Wenn er das meint dann kann ich das schneller haben mit kundalini yoga oder der gleichen.
Buddhaschaft geht darüber hinaus.
Daher ist an diesen subtilen Freudenkörper hängen bleiben auch eine Falle.

Erkennen und weiter gehen.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 2. Juni 2015 22:23

Das ist was anderes. Der Freudenkörper ist ein Ausdruck der Buddhaschaft. Es ist natürlich ein Unterschied, ob ich das als Ziel betrachte oder als Teil der natürlichen Erfahrung erlebe. Es geht nicht um eine begrenzte Satori / Samadhi-Erfahrung. Die ist in gewisser Weise auch "bedingt"...
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Magnetar » 3. Juni 2015 08:04

voom hat geschrieben:Mir fehlt da was, ganz konkret. Und zwar das, wo ich mich hinwende, wenn ich mich von den Aggregaten als Zuflucht abwende.

"Von diesen Dingen wendet er dann seinen Geist ab, und hat er ihn abgewandt, so richtet er ihn auf das Todlose Element: »Das ist der Friede, das ist das Erhabene, nämlich der Stillstand aller karmischen Bildekräfte, die Loslösung von allen Daseinsgrundlagen, die Versiegung des Begehrens, die Entsüchtigung, Erlöschung, Nibbāna.«" (Jhāna Sutta)

voom hat geschrieben:Ich verstehe, wie man nach Deiner Erklärung dahin kommen kann, das Leidvolle aufzugeben. Aber irgendwie lande ich da in einem leeren Raum. Beschreibt der Buddha im Palikanon auch den Zustand danach irgendwie genauer?

"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:"

"das Trieblose",
"die Wahrheit",
"das Transzendente",
"das Feine",
"das gar schwer zu Sehende",
"das Unverwelkliche",
"das Bleibende",
"das Unauflösliche",
"das Unsichtbare",
"das nicht Abgesonderte",
"das Stille",
"das Todlose",
"das Erlesene",
"das Glück",
"den Frieden",
"die Durstversiegung",
"das Erstaunliche",
"das Außerordentliche",
"das Notlose",
"das notlose Ding",
"die Wunschlosigkeit",
"das Unbedrängte",
"die Entreizung",
"das Lautere",
"die Erlösung",
"das Haftlose",
"das Eiland",
"die Geborgenheit",
"den Schutz",
"die Zuflucht",
"das andere Ufer, das Ziel, das Ende".


(Asaṅkhata Saṃyutta)

Weiter heißt es dort, dass die Versiegung von Gier, Hass und Verblendung alle diese Dinge sei.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 3. Juni 2015 09:59

Ok, ein paar davon würden mir als Karotte schmecken ;) Danke... :)
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Emaho » 3. Juni 2015 14:45

asoka hat geschrieben:Nein!

Freudvoll ist eine Falle.
Rigpa ist ein Zustand.

Die Mitte ist weder an den einen zu haften noch das andere weg zu stossen.
Sondern zu sehen alles ist von einander abhängig.


Freudvoll ist doch auch ein Zustand.
Ich glaub, es gibt mindestens zwei Arten von Freude.
Die eine ist Freude, weil..... heute die Sonne so schön scheint etc....
Die andere ist einfach so, ohne warum... ohne Abhängigkeit... still... leer...
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Sherab Yönten » 3. Juni 2015 15:54

Emaho hat geschrieben:Die andere ist einfach so, ohne warum... ohne Abhängigkeit... still... leer...


DIE WILL ICH HABEN - die höchste Form von Begierde :mrgreen:
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Buddhaghosa » 4. Juni 2015 10:48

Hallo voom,

voom hat geschrieben:
Buddhaghosa hat geschrieben:Nein, das ist ganz richtig. Du verstehst es nur nicht.

Ich finde solche Aussagen ohne Erklärung wenig hilfreich.


warum bewertest du Ayus Aussage

Ayu hat geschrieben:
Magnetar hat geschrieben:Leiden ist der Indikator für Nicht-Ich. Denn ginge es nach "mir", wäre kein Leiden.

Das ist verdreht. Es ist ganz falsch...


anders als meine? Oder siehst du hier eine inhaltliche Begründung, die mir entgeht?

Meine Erklärung habe ich erstmal diplomatisch zurückgehalten. Für mich stellt es sich so dar, dass die Lehrreden des Buddhas nicht bekannt sind. Daher fehlt dann etwas, um gewisse Schlüsse ziehen zu können. Magnetar hat ja schon viel erklärt und auch auf einige Sutten verwiesen, dennoch werde ich kurz in einem eigenen Post etwas schreiben.

Gruß
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Buddhaghosa » 4. Juni 2015 11:04

Sherab Yönten hat geschrieben:
Magnetar hat geschrieben:In den Lehrreden des Palikanons heißt es, dass alle Dinge Nicht-Selbst seien. Nach meiner Erinnerung ist nicht ein einziges Mal die Rede von einer Leerheit "des" Selbst. Vielmehr heißt es, die Welt sei leer "vom" Selbst, und zwar "innen" wie "außen".


Spricht man im Palikanon auch davon, dass auch die "Leerheit" letztendlich nur ein Konzept ist ? Dass es letztendlich darum geht, auch dieses Konzept loszulassen ? Dass die Leerheit an sich also auch "leer" ist und mit Worten eigentlich gar nicht beschreibbar ist ?

Ich denke, dies wird im Theravada nicht thematisch, weil dieser Schritt erst durch die Substantivierung der Leerheit in einigen Mahayana-Schulen notwendig wurde. Erst durch diese Substantivierung musste anschließend die Leerheit wieder leer gemacht werden.

Der Theravada spricht zwar auch von Leerheit (shunyata), aber hauptsächlich drückt er sich adjektivisch aus: leer (shunya) oder auch seelenlos (niratmya). Dies ist eine analytische Aussage, die die Objekte isoliert betrachtet. Ausgeweitet wird dies dann durch doktrinäre Aussagen wie: alle Dinge - entstanden und unentstanden - sind substanzlos (sabbe dhamma anatta).

Verstehe ich die Substantivierung von 'leer' zu 'Leerheit' falsch, dann erhält Leerheit auf einmal Substanz und wird zu einer letzten Wirklichkeit, etwas Absolutem. Erst wenn ich hier angekommen bin, muss ich auf die Bremse treten und sagen, auch Leerheit ist leer.

Gruß
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Buddhaghosa » 4. Juni 2015 11:41

Magnetar hat geschrieben:Leiden ist der Indikator für Nicht-Ich. Denn ginge es nach "mir", wäre kein Leiden...


Ich will diese Aussage einmal aus meiner Warte erklären. Dafür nehme ich das von Magnetar hier schon verlinkte Anattalakkhana-sutta über die Merkmale des Nicht-Ich (https://suttacentral.net/de/sn22.59).

Nach dem Buddha ist ein Merkmal des Ichs (atman), dass dieses atman Macht ausüben könnte über die 5 Wesensbestandteile (skhandha). Im entsprechenden Sutta sagt er:

"Die Körperlichkeit [gilt für alle skhandha], ihr Mönche, ist Nicht-Ich. Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich, nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit [oder anderen Formen von duhkha] anheimfallen. Erlangen könnte man es dann bei der Körperlichkeit: 'So möge meine Körperlichkeit sein, so möge meine Körperlichkeit nicht sein!'"


Ein atman könnte sich also das Leiden wegwünschen: "so und so möge meine Körperlichkeit sein". Weil sich (fast) niemand Leiden wünscht, aber (fast) alle Leiden erfahren, kann man gut sagen: "Leiden ist der Indikator für Nicht-Ich" und dementsprechend dem Fehlen von Kontrolle über die Dinge.

Da der Buddha aber erkannt hat, dass es kein Ich gibt, muss es einen anderen Weg zur Leidensfreiheit geben: ein heilsamerer Umgang mit der Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit. Ein Indikator ist ja erstmal nur ein Fingerzeig und nicht schon Wissen und Weisheit. Hat man in der Meditation erfahren, dass alles vergänglich, leidig und ichlos ist beginnt ein psychologischer Prozess der Ablösung. Die Farben der Welt verblassen (wörtliche Bedeutung von viraga) und verlieren ihren Reiz. So schwindet dann nach und nach der Durst/Begierde (tanha) und Gleichmut gegenüber den Dingen - Formen, Töne, Geschmäcker usw. - stellt sich ein. Von hier erfolgt dann der Sprung ins Verlöschen (nibbana) der Geistesgifte und später dann der Wesensbestandteile (skandha).

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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 4. Juni 2015 11:46

Danke, das habe ich jetzt verstanden :)
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