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Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

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Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 31. Mai 2015 14:00

Es taucht teilweise die Meinung / der Eindruck auf, dass Leerheit im Theravada und im Mahayana verschieden verstanden wird. z.B. so dass im Theravada nur von der Leerheit des Selbst ausgegangen wird und im Mahayana von der Leerheit aller Phänomene. Können wir das klären? Vielleicht hier nur auf die Unterschiede / Gemeinsamkeiten zwischen Theravada und Mahayana im Groben eingehen, nicht auf detaillierte Unterschiede wie sie z.B. in den philosophischen Schulen des Mahayana auftauchen...
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Sherab Yönten » 31. Mai 2015 15:00

Aus Mahayana Sicht ist es schwer, eine allgemeine Erklärung für Leerheit zu finden, ohne dass man auf detaillierte Unterschiede innerhalb der einzelnen Mahayana Schulen eingeht.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 31. Mai 2015 15:25

Da wäre es dann interessant, ob es etwas gibt, das es bei jeder Mahayana-Sicht zur Leerheit gleich ist, sich aber von der Theravada-Sicht unterscheidet...
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Magnetar » 31. Mai 2015 16:57

voom hat geschrieben:Es taucht teilweise die Meinung / der Eindruck auf, dass Leerheit im Theravada und im Mahayana verschieden verstanden wird. z.B. so dass im Theravada nur von der Leerheit des Selbst ausgegangen wird und im Mahayana von der Leerheit aller Phänomene.

In den Lehrreden des Palikanons heißt es, dass alle Dinge Nicht-Selbst seien. Nach meiner Erinnerung ist nicht ein einziges Mal die Rede von einer Leerheit "des" Selbst. Vielmehr heißt es, die Welt sei leer "vom" Selbst, und zwar "innen" wie "außen".

Wären die fünf Aggregate "das Selbst", würden sie nicht ins Leiden führen, heißt es. Man hat keine Macht über sie, darum sind sie "Nicht-Selbst". Was vergänglich ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist Nicht-Ich.

Quellen:
Uppādā Sutta
Suññataloka Sutta
Cūḷasaccaka Sutta
Anattalakkhaṇa Sutta
Yadanicca Sutta
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 31. Mai 2015 17:27

Magnetar hat geschrieben:Wären die fünf Aggregate "das Selbst", würden sie nicht ins Leiden führen, heißt es. Man hat keine Macht über sie, darum sind sie "Nicht-Selbst". Was vergänglich ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist Nicht-Ich.

Den Teil verstehe ich nicht...
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon om.a » 31. Mai 2015 17:48

Off Topic
was leidvoll ist, das ist Nicht-Ich.

??
...
Letzden Endes lehrte er, wie Leiden an der Wurzel ausgemerzt werden kann, indem man das Ich auflöst, denn wenn es kein Ich gibt, gibt es keinen Leidenden mehr.
Aus dem Buch: Weshalb Sie
kein
Buddhist sind, von Dzongsar Jamyang Khyentse


wenn es sehr stört, dann bitte wieder löschen.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 31. Mai 2015 17:53

Im Gegenteil, genau das ist auch meine Irritation: nicht Nicht-Ich ist leidvoll, sondern die Ich-Illusion führt zu Leid.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Magnetar » 31. Mai 2015 19:38

voom hat geschrieben:
Magnetar hat geschrieben:Wären die fünf Aggregate "das Selbst", würden sie nicht ins Leiden führen, heißt es. Man hat keine Macht über sie, darum sind sie "Nicht-Selbst". Was vergänglich ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist Nicht-Ich.

Den Teil verstehe ich nicht...

In einer der von mir verlinkten Reden benutzt der Buddha zur Illustration das Gleichnis eines Königs, der in seinem eigenen Reich Macht ausübt: "jene hinzurichten, die hingerichtet werden sollten, jenen eine Geldstrafe aufzuerlegen, denen eine Geldstrafe auferlegt werden sollte, und jene zu verbannen, die verbannt werden sollten." Dann stellt er die Frage:

"Wenn du sagst: 'Form ist mein Selbst', übst du dann irgendeine Macht dieser Art über jene Form aus, so dass du sagen könntest: 'Meine Form soll so sein; meine Form soll nicht so sein'?"

Und ebenso bei den übrigen Aggregaten. Der Befragte muss schließlich verneinen. Der Buddha fragt ihn dann weiter (wieder bezogen auf alle Aggregate):

"Was meinst du, Aggivessana, ist Form unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'? - "Nein, Meister Gotama."

"Was meinst du, Aggivessana? Wenn man an Dukkha [Leiden] haftet, nach Dukkha greift, sich an Dukkha festhält und das, was Dukkha ist, so betrachtet: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst', könnte man Dukkha je selbst völlig durchschauen oder mit gänzlich vernichtetem Dukkha verweilen?" - "Wie könnte man das, Meister Gotama? Nein, Meister Gotama."

"Was meinst du, Aggivessana? Da dem so ist, haftest du nicht an Dukkha, greifst du nicht nach Dukkha, hältst du dich nicht an Dukkha fest und betrachtest du nicht das, was Dukkha ist, so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Wie würde ich das nicht tun, Meister Gotama? Ja, Meister Gotama."

voom hat geschrieben:Im Gegenteil, genau das ist auch meine Irritation: nicht Nicht-Ich ist leidvoll, sondern die Ich-Illusion führt zu Leid.

Leiden ist der Indikator für Nicht-Ich. Denn ginge es nach "mir", wäre kein Leiden. Da es aber Leiden gibt ... Die Ich-Illusion ist letztlich nichts anderes als eine Blindheit jenen Faktoren gegenüber, die diese Illusion untergraben würden.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Ayu » 31. Mai 2015 21:59

Magnetar hat geschrieben:Leiden ist der Indikator für Nicht-Ich. Denn ginge es nach "mir", wäre kein Leiden.

Das ist verdreht. Es ist ganz falsch.

... Die Ich-Illusion ist letztlich nichts anderes als eine Blindheit jenen Faktoren gegenüber, die diese Illusion untergraben würden.

Da stimmt's wieder. Schöner Satz.

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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Buddhaghosa » 1. Juni 2015 06:50

Ayu hat geschrieben:
Magnetar hat geschrieben:Leiden ist der Indikator für Nicht-Ich. Denn ginge es nach "mir", wäre kein Leiden.

Das ist verdreht. Es ist ganz falsch.


Nein, das ist ganz richtig. Du verstehst es nur nicht.

Gruß
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon om.a » 1. Juni 2015 06:58

Off Topic
Magnetar hat geschrieben:
Leiden ist der Indikator für Nicht-Ich.

om.a schreibt:
auto fahren in der dämmerung ist DER indikator für Licht-Einschalten.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Ayu » 1. Juni 2015 07:14

Buddhaghosa hat geschrieben:
Ayu hat geschrieben:
Magnetar hat geschrieben:Leiden ist der Indikator für Nicht-Ich. Denn ginge es nach "mir", wäre kein Leiden.

Das ist verdreht. Es ist ganz falsch.


Nein, das ist ganz richtig. Du verstehst es nur nicht.

Gruß
Florian

Dann muss es an dem Verständnis der Wortes "Indikator" liegen.

"Ist der Indikator für" heißt "ist Anzeiger für".
"Leiden zeigt das Nicht-Ich an" - macht keinen Sinn.
"Denn ginge es nach mir, wäre kein Leiden" - ist völlig falsch.

So wie Om.a es interpretiert, macht es Sinn:
om.a hat geschrieben:"Leiden ist der Indikator für Nicht-Ich."
om.a schreibt:
auto fahren in der dämmerung ist DER indikator für Licht-Einschalten.


Aber dann hätte es heißen müssen:
"Leiden ist der Auslöser dafür, dass man sich auf die Suche nach der Erkenntnis von Nicht-ich begibt."
Oder so ähnlich.

Aber: "Denn ginge es nach mir, wäre kein Leiden." ist eine furchtbare Verdrehung und wird nicht mehr richtig.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Sherab Yönten » 1. Juni 2015 07:33

Magnetar hat geschrieben:In den Lehrreden des Palikanons heißt es, dass alle Dinge Nicht-Selbst seien. Nach meiner Erinnerung ist nicht ein einziges Mal die Rede von einer Leerheit "des" Selbst. Vielmehr heißt es, die Welt sei leer "vom" Selbst, und zwar "innen" wie "außen".


Spricht man im Palikanon auch davon, dass auch die "Leerheit" letztendlich nur ein Konzept ist ? Dass es letztendlich darum geht, auch dieses Konzept loszulassen ? Dass die Leerheit an sich also auch "leer" ist und mit Worten eigentlich gar nicht beschreibbar ist ?
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Ayu » 1. Juni 2015 09:30

Sherab Yönten hat geschrieben:
Magnetar hat geschrieben:In den Lehrreden des Palikanons heißt es, dass alle Dinge Nicht-Selbst seien. Nach meiner Erinnerung ist nicht ein einziges Mal die Rede von einer Leerheit "des" Selbst. Vielmehr heißt es, die Welt sei leer "vom" Selbst, und zwar "innen" wie "außen".


Spricht man im Palikanon auch davon, dass auch die "Leerheit" letztendlich nur ein Konzept ist ? Dass es letztendlich darum geht, auch dieses Konzept loszulassen ? Dass die Leerheit an sich also auch "leer" ist und mit Worten eigentlich gar nicht beschreibbar ist ?

Das "Konzept von der Leerheit" ist natürlich ein Konzept. Die Leerheit aber ist kein Konzept. Die Leerheit konzepthaft verstehen zu wollen ist falsche Auffassung. Das ist im Mahayana so, und dürfte im Theravada nicht anders sein, vermute ich.

Dass die Leerheit "leer" sei, bedeutet nicht, sie sei ein Konzept, sondern dass auch sie abhängig entstanden ist (!) Denn Leerheit ohne etwas, das leer ist, geht nicht. Das bedeutet, die absolute und die relative Ebene sind nicht getrennt, sondern bedingen einander.
Wären die Phänomene nicht leer, so müssten sie unveränderlich sein - das würde bewirken, dass sie gar nicht sein könnten.
Daher: keine Phänomene ohne Leerheit. Und: Leerheit ohne Phänomene wäre absurd.

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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 1. Juni 2015 10:42

Buddhaghosa hat geschrieben:Nein, das ist ganz richtig. Du verstehst es nur nicht.

Ich finde solche Aussagen ohne Erklärung wenig hilfreich.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Magnetar » 1. Juni 2015 10:54

Sherab Yönten hat geschrieben:
Magnetar hat geschrieben:In den Lehrreden des Palikanons heißt es, dass alle Dinge Nicht-Selbst seien. Nach meiner Erinnerung ist nicht ein einziges Mal die Rede von einer Leerheit "des" Selbst. Vielmehr heißt es, die Welt sei leer "vom" Selbst, und zwar "innen" wie "außen".


Spricht man im Palikanon auch davon, dass auch die "Leerheit" letztendlich nur ein Konzept ist ? Dass es letztendlich darum geht, auch dieses Konzept loszulassen ? Dass die Leerheit an sich also auch "leer" ist und mit Worten eigentlich gar nicht beschreibbar ist ?

Konzepte (als Objekte des Geistes) sind Teil der Welt, von der es heißt, sie sei leer "vom" Selbst. Insofern ist Leerheit selbst kein Konzept. Letztlich ist sie das, was "Loslassen" überhaupt erst ermöglicht.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Magnetar » 1. Juni 2015 11:10

Ayu hat geschrieben:Dann muss es an dem Verständnis der Wortes "Indikator" liegen.

Nein, daran liegt es nicht.

Ayu hat geschrieben:"Ist der Indikator für" heißt "ist Anzeiger für".

Genau so wollte ich das auch verstanden wissen.

Ayu hat geschrieben:"Leiden zeigt das Nicht-Ich an" - macht keinen Sinn.

Leiden ist das Knirschen im Gebälk der Ich-Illusion ...

Ayu hat geschrieben:"Denn ginge es nach mir, wäre kein Leiden" - ist völlig falsch.

... und dieses Knirschen gäbe es nicht, wenn die Illusion keine Illusion wäre.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 1. Juni 2015 11:30

Ayu hat geschrieben:"Leiden ist der Auslöser dafür, dass man sich auf die Suche nach der Erkenntnis von Nicht-ich begibt."
Oder so ähnlich.

So finde ich es verständlich...

magnetar hat geschrieben:Leiden ist das Knirschen im Gebälk der Ich-Illusion ...

So auch halbwegs. Das ist ja die bekannte Aussage, dass wir ein gewisses Maß an Leid brauchen, um motiviert zu sein, etwas zu ändern. Dass deswegen die kostbare Menschengeburt so einmalig kostbar ist. Für diese klare Bedeutung braucht man aber nicht in kryptischer Weise die Leerheit zu bemühen und das Verständnis von Leerheit auf diese Weise eher erschweren als verbessern.

Der Satz mit dem Indikator bleibt aus meiner Sicht immer noch zumindest kryptisch. Ich würde es begrüssen, wenn man eine bessere bzw. richtigere Formulierung nicht so verkauft, als wäre es das Gleiche, was man von Anfang an gesagt hat, sondern einfach dazu sagten könnte, dass man blöd formuliert hat und es dann versucht verständlicher zu formulieren. Das ist zwar für das Ego nicht so zuträglich, dafür aber weniger verwirrend für die Mitleser - und am Ende des Tages wollen wir schliesslich lieber weniger Ego haben als mehr scheinbar recht haben, oder? ;)
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Magnetar » 1. Juni 2015 18:12

voom hat geschrieben:
Ayu hat geschrieben:"Leiden ist der Auslöser dafür, dass man sich auf die Suche nach der Erkenntnis von Nicht-ich begibt."
Oder so ähnlich.

So finde ich es verständlich...

magnetar hat geschrieben:Leiden ist das Knirschen im Gebälk der Ich-Illusion ...

So auch halbwegs.

"So" war es aber nicht gemeint, auch nicht "halbwegs". Sowohl diese Aussage als auch die frühere (Leiden als der Indikator für Nicht-Ich) stehen im Zusammenhang mit Aussagen des Buddha:

1) Dass das, was vergänglich ist, leidvoll ist, und dass das, was leidvoll ist, Nicht-Ich ist.
2) Dass die Aggregate nicht "der Krankheit anheimfallen" (nach einer anderen Übersetzung: "nicht ins Leiden führen") würden, wenn sie "Ich" wären.

Ich sehe nicht, dass meine diesbezüglichen Aussagen tatsächlich so "sinnlos" und "völlig falsch" sind, wie es hier behauptet wurde.

Übrigens: Der Thread-Titel lautet "Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)". Könnte es da nicht sein, dass hier ein solcher Unterschied aufgezeigt wurde?
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon voom » 1. Juni 2015 18:24

Kann sein dass es so ein Unterschied ist; mir ist aber immer noch nicht klar, was das zu bedeuten hat.

In meinen Worten, ich verstehe Deine Aussagen so, dass eine Unterscheidung zwischen "Nicht-Ich" und "Ich" gemacht wird. Alles, was vergänglich ist, ist Nicht-Ich. Soweit verstehe ich das. Aber was ist der Sinn, zu sagen, dass kein Leid auftreten würde, wenn die Phänomene "Ich" wären, wenn doch im Grunde Leerheit (von einem Selbst) bedeutet, dass es so ein "Ich" schlichtweg gar nicht gibt. So könnte man ja meinen, es wäre gut, sich vom Nicht-Ich abzuwenden, und sich dem Ich zuzuwenden, weil diese ja bedeuten würde nicht zu leiden. Und das Ende des Leidens ist das Ziel der buddhistischen Lehre.

Die Konsequenz der Betrachtung über die Leerheit des Selbst ist aber eigentlich genau umgekehrt: solange ich an ein "Ich" glaube, das eigentlich gar nicht existiert, leide ich. Weil ich an etwas festhalte, das vergänglich ist, das ich aber als nicht-vergänglich annehme. Das Aufgeben der Ich-Illusion und das Annehmen der Tatsache, dass alles Nicht-Ich ist, beendet die (leidvolle) Anhaftung an etwas Vergängliches. Indem ich diese Illusion loslasse, kann die Buddhanatur zum Vorschein kommen, die die Grundlage aller Phänomene und von deren Erleben ist.

Jetzt ist mir klar, dass der Theravada nicht von einer Buddhanatur spricht. Das macht es für mich schwierig, zu erkennen, wie das Leid denn nun zu beenden sei. Nicht-Ich ist alles, was existiert, aber das ist mit Leid verbunden. Ich wäre leidlos, aber existiert nicht. Wo will ich da hin?
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon asoka » 1. Juni 2015 18:49

Ich glaube schon in etwa was gemeint ist.
Oder meine zumindest das es das sein könnte.

Da alles nicht ich ist, ist auch kein ich anders als das nicht ich.
Erkenne ich mein ich was es ist gibt es kein leid da es zeigt das jedes ich gleich ist.

Man könnte das auch mit den Hindus heran ziehen.
Namaste bedeutet unter anderen ich verneige mich vor dem göttlichen in dir.
Gott ist in allem und alles ist in Gott.

Nehme ich nun das Ich für Gott ersatz kommt das selbe heraus.

Ist das so in etwa gemeint auf was das zielen soll???!
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Emaho » 1. Juni 2015 19:52

Ich verstehe jetzt, warum mein Meister einmal in einem Tageskurs (ungefähr) gesagt hat: "Nein, ich muss diejenigen enttäuschen, die gemeint haben, ich würde heute auf die verschiedenen Lehrmeinungen über die Leerheit eingehen...."
Und dann hat er wieder die "ganz normale" Leerheit erklärt. Dass alle Dinge leer sind von eigenständiger Existenz. Dass sie in einer ganz bestimmter Weise erscheinen. Scheinbar fest, scheinbar unabhängig, scheinbar bunt, scheinbar laut oder leise, scheinbar schön, scheinbar "wirklich", scheinbar eigenständig .... und dass sie in einer ganz anderen Weise existieren. Nämlich leer von eigenständiger Existenz... (das sind jetzt meine eigenen Worte, so hat es mein Meister wahrscheinlich nicht gesagt, und wenn es falsch ist, dann hab ich es falsch gesagt, nicht er). Ich find das nämlich gar nicht so einfach in Worte zu fassen. Wo doch Worte auch leer sind von eigenständiger Existenz. Und wo doch gerade Worte so schnell und so leicht ganz anders verstanden werden als sie gemeint sind... und wo doch gerade die Dinge gerade auch wegen der Worte anfangen so zu erscheinen, wie sie uns erscheinen...

Mein Meister hat oft gesagt, dass es viele verschiedene Arten gäbe, die Lehre des Buddha zu lehren, je nachdem, wie scharf der Geist eines Interessierten sei...
diejenigen mit dem scharfen Geist, mit dem hohen Intellekt brauchen andere Formen der Unterweisung als diejenigen mit einem schlichteren Intellekt.

Die Sache mit der Leerheit kann aber auch jemand mit einem einfachen Intellekt verstehen. Und erfahren kann man die Leerheit auch unabhängig vom IQ.

Ich habe keine Ahnung, was der Unterschied zwischen Theravada und Mahayana sein soll.
Die Leerheit kann es jedenfalls nciht sein.
Also die Tatsache von der Leerheit an sich kann es nicht sein.
Vielleicht gibt es ein paar Unterschiedlichkeiten, wie die Leerheit von eigenständiger Existenz erklärt wird.

Wem aber dient es, das herauszufinden?
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Emaho » 1. Juni 2015 20:54

"voom"]... z.B. so dass im Theravada nur von der Leerheit des Selbst ausgegangen wird und im Mahayana von der Leerheit aller Phänomene. Können wir das klären? ...


Jetzt hab ich nochmal nachgedacht. Vielleicht ist es so, dass die Theravadas "nur" über die Leerheit des Selbst Belehrungen geben, weil die am allerschwersten zu verstehen ist. Also wirklich zu verstehen. Dieses gottverdammte "ich" - ihr wißt schon 8-)
Weil, wenn man die Leerheit des eigenen Selbst einmal kapiert und gar noch erlebt hat, dann ergibt sich daraus wie von selbst die Leerheit der anderen Phänomene auch.
Vielleicht ist das der Unterschied...

Womöglich ist noch ein weiterer Unterschied, dass es den Theravadas "nur" um die Befreiung des eigenen Selbst geht (das ja leer ist, aber erst frei ist, wenn es sich selbst als leer erkannt hat. So ungefähr: "Hoppla! Ich bin ja leer! Das ist ja affengeil!" ).
Während es den Mahayanas um die Befreiung aller Wesen geht. Die zwar auch leer sind... aber die es auch noch nicht wissen...

Sorry, muss jetzt mal bisschen salopp rumlabern.
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Sherab Yönten » 1. Juni 2015 22:10

Das hatte ich auch erst gedacht, Emaho. Es scheint aber nicht zu stimmen:

Buddhaghosa hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:Während man beim Theravada "nur" von der Leerheit der Person ausgeht (Nicht Selbst), geht man im Mahayana von der Leerheit aller Phänomene aus (Nagarjuna). Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen diesen beiden Systemen.


Da hat dir aber jemand gehörigen Mist aufgetischt. Ggf. Thema für einen anderen Thread.

Gruß
Florian


Warum das Mist war wurde allerdings nicht gesagt....
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Re: Leerheit im Theravada und Mahayana, Unterschiede(?)

Beitragvon Emaho » 1. Juni 2015 23:38

@sherab: Jetzt sitzen wir beide mitten im Mist! So ein Mist!
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