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Mitgefühl: dual oder non-dual?

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Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon Buddhaghosa » 31. Mai 2015 12:30

Als Einstieg meine Frage und einige Antworten aus dem Thread zu den unreinen Substanzen.

Kann Mitgefühl überhaupt non-dual sein?

Sherab Yönten hat geschrieben:"Leerheit mit der Essenz von Mitgefühl", diese Art von Mitgefühl ist dann auch nicht mehr dual sondern eng mit Leerheit verknüpft.

Ayu hat geschrieben:Dualität impliziert die Illusion von Trennung. Das Erkennen der Nondualität und Verbundenheit von nicht wahrhaft getrennten Elementen hebt nicht das Mitgefühl auf sondern erweitert es auf angemessene Weise.

voom hat geschrieben:Sehe ich auch so. Also dass Mitgefühl im eigentlichen Wortsinn immer wenigstens eine subtile Dualität impliziert. Daher sage ich immer, dass ein Buddha nicht von Mitgefühl motiviert ist. Er macht einfach, und es ist von Natur aus nützlich, weil er eins ist mit dem Augenblick und gar nicht anders kann.


Eine These ist:

Mitgefühl basiert auf der Wahrnehmung von "mich" und "Anderen" als getrennte Personen und unterliegt daher der falschen Persönlichkeitsansicht (sakkaya-ditthi). Nach der Erfahrung der Leerheit fällt die Trennung zwischen "ich" und "Anderen" und gleichzeitig erkenne ich, da gibt es keine Person an sich, sondern nur Körper und Geist. Hat man für unpersönlich ablaufende Geist-Körper-Prozesse noch Mitgefühl?

Liebende Güte (maitri/metta) ist für mich ein non-dualer Zustand.

Gruß
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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon voom » 31. Mai 2015 12:42

Meine Sichtweise ist ja oben schon zitiert.

Vielleicht hängt es aber auch davon ab, welche Blickrichtung man einnimmt:

Aus dem Blickwinkel des Buddha ist es kein Mitgefühl, wenn er handelt. Da regt sich nicht erst ein Gedanke: "Oh, da ist einer der leidet" und dann geht er hin, um dieses Leiden zu lindern oder das Wesen auf einen glückbringenden Weg zu bringen. Man kann nicht mit etwas mit-fühlen, das man gar nicht als getrennt erlebt. Die Handlung findet spontan und ohne vorherige Reflektion statt.

Aus dem Blickwinkel des anderen Wesens (wenn es nicht total verzerrte Wahrnehmungen hat) ist es jedoch eine mitfühlende Handlung. Für dieses Wesen erscheint / manifestiert sich der Buddha als Bodhisattva.
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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon Tobias » 31. Mai 2015 13:03

Hallo Florian,
Ich glaube nicht dass im tibetischen Buddhismus ein unterschied gemacht wird zwischen dem Begriff Mitgefühl und dem was du als Metta beschrieben hast.

Ich frage dich: wie handelst du denn wenn du mit Metta handelst im Gegensatz zum Mitgefühl,also wie konkret?

Wenn ich einen Bettler auf der Straße sehe und er fragt mich nach etwas zu essen dann gebe ich ihm etwas wenn ich etwas habe. Und ich tue das obwohl ich keinen Hunger habe. Die Perspektive von mir und dem Bettler ist also unterschiedlich. Klar kann ich mich daran erinnern wie es ist hunger zu haben, aber defacto habe ich in diesem Moment keinen Hunger der Bettler aber schon. Ihm etwas zu essen zu geben finde ich in diesem Moment mitfühlend, denn mir schadet es nicht und ihm nützt es.

Natürlich ist diese Handlung nicht so heilsam wie wenn ich ihm eine korrekte Meditationsanleitung geben würde, dennoch ist sie von Mitgefühl geprägt. Problematisch wird es nur dann wenn dieses Verhalten zwanghaft wird und die Person mit der ich Mitgefühl habe irgendwie schwer zu greifen ist. Dann wird es vielleicht ähnlich zu der Diskussion über Fleisch essen, die wir hier hatten. So eine Art Mitgefühl finde ich falsch.

Liebe Grüße
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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon voom » 31. Mai 2015 13:05

Ah, den Aspekt hatte ich übersehen: ich denke auch nicht, dass metta und Mitgefühl verschieden sind. Es ist einfach nur eine andere Übersetzung. So gesehen ist beides aus einem gewissen Blickwinkel dualistisch, oder eben nicht... ;)
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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon Sherab Yönten » 31. Mai 2015 13:10

Tobias hat geschrieben:Wenn ich einen Bettler auf der Straße sehe und er fragt mich nach etwas zu essen dann gebe ich ihm etwas wenn ich etwas habe


Gibst Du ihm das Essen, das für Dich gedacht war ?
Oder gibst Du ihm das Geld, dass er sich Essen kaufen kann ?
Oder kaufst Du ihm Essen von Deinem Geld ?

Ich habe (in Deutschland) noch nie die Frage eines Bettlers gehört: "Bitte gib mir etwas zu essen !", sondern sie betteln, um Geld zu haben (für was auch immer).
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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon Tobias » 31. Mai 2015 13:17

Hi,
@ sherab.

Das hängt von der Situation ab:
Das essen was ich dabei habe ist ja grundsätzlich für mich gedacht. Oft denke ich aber auch dass ich etwas weniger essen könnte dann gebe ich es ihm also.

Oft habe ich auch Essen für ihn gekauft während er danben stand. Er konnte sich dann etwas aussuchen. Danach gab ich ihm meistens noch das Wechselgeld

Ich finde es wichtig, auch mit dem Bettler ins Gespräch zu kommen.Es ist offensichtlich dass er keine Zeit hat die Leute mit seinen kompletten Anliegen zu stören. Deshalb frage ich nach. Und dann ergibt sich dass er essen braucht oder vielleicht etwas ganz anderes je nach dem.
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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon Ayu » 31. Mai 2015 13:25

Buddhaghosa hat geschrieben:...
Eine These ist:

Mitgefühl basiert auf der Wahrnehmung von "mich" und "Anderen" als getrennte Personen und unterliegt daher der falschen Persönlichkeitsansicht (sakkaya-ditthi). Nach der Erfahrung der Leerheit fällt die Trennung zwischen "ich" und "Anderen" und gleichzeitig erkenne ich, da gibt es keine Person an sich, sondern nur Körper und Geist. Hat man für unpersönlich ablaufende Geist-Körper-Prozesse noch Mitgefühl?

Liebende Güte (maitri/metta) ist für mich ein non-dualer Zustand.

Vermutlich ist Deine/diese Sichtweise im Theravada-Zusammenhang vollkommen gültig und zulässig?

Im Kontext von Mahayana hinkt diese Sichtweise. Der im OP zitierten Ausführung von Voom, die nonduales Mitgefühl mMn aushebelt, schließe ich mich ausdrücklich nicht an. Ich sehe hier sogar, obwohl ganz entspannt ;), einen eklatanten Fehler.

Im Mahayana ist Bodhicitta essenziell - es kann zunächst dual verstanden werden ("relatives B.") läuft aber im Laufe der Praxis zum eigentlich richtigen, non-dualen Verständnis auf: "absolutes Bodhicitta". Bodhicitta heißt hier vielleicht auch wieder was anderes als im Theravada? Es ist der Erleuchungsgeist für sich und andere. Wissend, dass man im Samsara eh niemandem langfristig helfen kann, wendet man sich nicht ab, sondern entwickelt den "starken Wunsch, selber Erleuchtung zu erlangen, um dann kompetent mit dem Finger auf den Mond zeigen zu können und die Wesen wahrhaft zu befreien." = Bodhicitta

Eine Methode, um überhaupt Bodhicitta zu entwickeln, ist das "Austauschen von sich und anderen"...
Es wird also daran gearbeitet, diese Trennungsillusion aufzulösen.

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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon Buddhaghosa » 31. Mai 2015 13:37

Tobias hat geschrieben:Ich glaube nicht dass im tibetischen Buddhismus ein unterschied gemacht wird zwischen dem Begriff Mitgefühl und dem was du als Metta beschrieben hast.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im tibetischen Buddhismus nicht die 4 göttlichen Verweilungen (brahma-vihara) geben soll. 2 von ihnen sind: Liebende Güte (maitri bzw. auf Pali metta) und Mitgefühl (karuna). Maitri ist eine Friedfertigkeit und als negativer Abdruck die Hasslosigkeit.

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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon Sherab Yönten » 31. Mai 2015 13:39

Ayu hat geschrieben:Im Mahayana ist Bodhicitta essenziell - es kann zunächst dual verstanden werden ("relatives B.") läuft aber im Laufe der Praxis zum eigentlich richtigen, non-dualen Verständnis auf: "absolutes Bodhicitta


Absolutes Bodhicita meint genau dass was ich unter "Leerheit mit der Essenz von Mitgefühl" geschrieben habe. Wir haben ja häufig genug betont, dass im tibetischen Buddhismus Leerheit und Mitgefühl nicht getrennt voneinander betrachtet werden dürften.

@ Florian,

Während man beim Theravada "nur" von der Leerheit der Person ausgeht (Nicht Selbst), geht man im Mahayana von der Leerheit aller Phänomene aus (Nagarjuna). Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen diesen beiden Systemen.
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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon voom » 31. Mai 2015 13:41

Ayu hat geschrieben:Im Kontext von Mahayana hinkt diese Sichtweise. Der im OP zitierten Ausführung von Voom, die nonduales Mitgefühl mMn aushebelt, schließe ich mich ausdrücklich nicht an. Ich sehe hier sogar, obwohl ganz entspannt ;), einen eklatanten Fehler.

Ich benutze diese Formulierung in der Regel als "semantischen Trick" um den Unterschied zwischen einem Bodhisattva und einem Buddha deutlich zu machen. :) Wenn man den Begriff "Mitgefühl" noch konkretisiert, durch einen Zusatz von "nondual" oder "Leerheit" ist die Unterscheidung dadurch gegeben...
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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon Ayu » 31. Mai 2015 13:41

Buddhaghosa hat geschrieben:
Tobias hat geschrieben:Ich glaube nicht dass im tibetischen Buddhismus ein unterschied gemacht wird zwischen dem Begriff Mitgefühl und dem was du als Metta beschrieben hast.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im tibetischen Buddhismus nicht die 4 göttlichen Verweilungen (brahma-vihara) geben soll. 2 von ihnen sind: Liebende Güte (maitri bzw. auf Pali metta) und Mitgefühl (karuna). Maitri ist eine Friedfertigkeit und als negativer Abdruck die Hasslosigkeit.

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Die Unterscheidung zwischen Metta und Karuna ist bei uns nicht so klar.
Equivalent sind ja die "Vier Unermesslichkeiten".
Ob man nun sagt:
"Mögen alles Wesen glücklich sein..." (Metta)
oder
"Mögen alle Wesen frei von Leid sein..." (Karuna)
ist Jacke wie Hose.

Wichtig ist der Dachbegriff "Bodhicitta".

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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon Tobias » 31. Mai 2015 13:46

Buddhaghosa hat geschrieben:
Tobias hat geschrieben:Ich glaube nicht dass im tibetischen Buddhismus ein unterschied gemacht wird zwischen dem Begriff Mitgefühl und dem was du als Metta beschrieben hast.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im tibetischen Buddhismus nicht die 4 göttlichen Verweilungen (brahma-vihara) geben soll. 2 von ihnen sind: Liebende Güte (maitri bzw. auf Pali metta) und Mitgefühl (karuna). Maitri ist eine Friedfertigkeit und als negativer Abdruck die Hasslosigkeit.

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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon voom » 31. Mai 2015 13:48

Es wird in Bezug auf Bodhicitta die Absicht mehr betont, als die konkrete Handlung. Da die Absicht aber nur mit Weisheit auch wirklich sicher in die richtige Richtung weist, gibt es Regeln als Anhaltspunkte. Die können aber mit wachsender Verwirklichung immer weiter in den Hintergrund gestellt werden.

Wenn "Friedfertigkeit" tatsächlich "Hasslosigkeit" bedeutet, und nicht kraftvolle Handlungen ausschliesst, ist das da aber anscheinend ja zumindest auch angelegt....
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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon Buddhaghosa » 31. Mai 2015 13:49

Hi Ayu,

du sprichst hier von jemandem, der noch kein Buddha ist, oder? Wie sieht es bei einem Buddha? Hat ein Buddha noch bodhicitta - den "starken Wunsch, selber Erleuchtung zu erlangen" -, weil den Wunsch, das Streben gibt es ja nicht mehr, weil er bereits erleuchtet ist.

Ayu hat geschrieben:Im Kontext von Mahayana hinkt diese Sichtweise.


Ich sehe bisher keine Begründung, warum dies nicht so sein sollte.

Im Deutschen wird es für mich durch unsere Begriffe Mitgefühl (karuna) und Mitfreude (mudita) besonders deutlich. Es ist immer ein ich mit anderen - sie sind objektbezogen. Aber impliziert diese Objektbezogenheit nicht Dualität?

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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon Buddhaghosa » 31. Mai 2015 13:52

Sherab Yönten hat geschrieben:Während man beim Theravada "nur" von der Leerheit der Person ausgeht (Nicht Selbst), geht man im Mahayana von der Leerheit aller Phänomene aus (Nagarjuna). Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen diesen beiden Systemen.


Da hat dir aber jemand gehörigen Mist aufgetischt. Ggf. Thema für einen anderen Thread.

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Re: Mitgefühl: dual oder non-dual?

Beitragvon Sherab Yönten » 31. Mai 2015 15:04

Buddhaghosa hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:Während man beim Theravada "nur" von der Leerheit der Person ausgeht (Nicht Selbst), geht man im Mahayana von der Leerheit aller Phänomene aus (Nagarjuna). Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen diesen beiden Systemen.


Da hat dir aber jemand gehörigen Mist aufgetischt. Ggf. Thema für einen anderen Thread.

Gruß
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Mein Fehler: Der Autor den ich meinte sprach von Hinayana (Shravaka/ Hörer), hier unterschied er zwischen Vaibhasika und Sautantrika. Beide dieser Schulen würden vom Nicht Selbst der Person ausgehen. Vom Theravada war nicht die Rede.
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