Andere buddhistische Foren in Deutschland,
in denen wir aktiv sind:
Tibet. Zentrum Hamburg forum.tibet.de
Buddhaland - Ein Portal für Buddhismus

Pantheismus und Leerheit

Allgemeiner Bereich, Benutzervorstellungen, Plauderecke...

Pantheismus und Leerheit

Beitragvon Sherab Yönten » 20. Oktober 2015 08:03

https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus

Ist Pantheismus und Leerheit miteinander "kompatibel" ?
"Im Buddhismus gibt es keinen Punkt. Im Buddhismus gibt es immer ein weil."

(Dagyab Rinpoche)
Benutzeravatar
Sherab Yönten
Themenstarter
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 2175
 
Buddh. Richtung: Vajrayana

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon Samten » 20. Oktober 2015 10:35

warum nicht,....im gegensatz zu denen, die iwo "da draussen" nach einem Gott suchen....
"mögen die Früchte meiner Meditation zum Wohl aller fühlenden Wesen sein"
Samten
Sehr aktiv
Sehr aktiv
Beiträge: 426
 
Buddh. Richtung: Shambhala
Gender: Männlich
Wohnort: Alpenblick

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon Tobias » 20. Oktober 2015 11:30

Hallo,
ich finde nicht dass es vereinbar ist. Wären wir Hindus sähe die Sache nochmal anders aus.

Im Hinduismus gibt es ein Schöpfungsprinzip(Atman) der Buddhismus lehnt das ab. So wie ich den Pantheismus verstehe geht er auch von diesem Schöpfungsprinzip aus. Ich finde das ist wirklich ein Kernunterschied zum Buddhismus. Im Buddhismus gibt es keinen höheren Zweck. Es mag gutes Karma geben, was sich aber irgendwann wieder erschöpft. Die mitfühlende Motivation hat letztlich aber nur den Zweck Wesen zur Erleuchtung zu führen. Das Nirvana an sich hat ja auch keinen Zweck in dem Sinne.
Wir sind das, was wir denken. Alles was wir sind, entsteht mit unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken erschaffen wir die Welt. Sprich und handle mit reiner Gesinnung Und Glück wird dir folgen, wie dein unteilbarer Schatten.
Buddha Gautama


Labyrinth - Mehrgenerationenwohnen Transreligiöses Spirituelles Gemeinschaftswohnen
Benutzeravatar
Tobias
Admin AD
Admin AD
Beiträge: 1503
 
Buddh. Richtung: Rime, Dzogchen, Mahamudra - mit großem Respekt vor Theravada und Zen
Gender: Männlich
Wohnort: Fahretoft

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon voom » 20. Oktober 2015 11:50

Bei der Leerheit zieht sich das Nicht-selbst durch alles, was existiert, beim Phanteismus geht man von etwas göttlichem aus, das sich durch alles zieht. Wenn man dieses Göttliche nicht personifiziert, sondern mystisch sieht, könnte man gewisse Ähnlichkeiten sehen. Aber dann ist noch die Frage, welche Konsequenz man aus so einer philosophischen Sicht jeweils zieht.
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
Wir sind aus uns selbst heraus erleuchtet und es fehlt uns nichts."

(Dilgo Khyentse Rinpoche)
Benutzeravatar
voom
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 4879
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Mystiker

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon asoka » 20. Oktober 2015 12:01

Tobias hat geschrieben:Hallo,
ich finde nicht dass es vereinbar ist. Wären wir Hindus sähe die Sache nochmal anders aus.

Im Hinduismus gibt es ein Schöpfungsprinzip(Atman) der Buddhismus lehnt das ab. So wie ich den Pantheismus verstehe geht er auch von diesem Schöpfungsprinzip aus. Ich finde das ist wirklich ein Kernunterschied zum Buddhismus. Im Buddhismus gibt es keinen höheren Zweck. Es mag gutes Karma geben, was sich aber irgendwann wieder erschöpft. Die mitfühlende Motivation hat letztlich aber nur den Zweck Wesen zur Erleuchtung zu führen. Das Nirvana an sich hat ja auch keinen Zweck in dem Sinne.


Der Buddhismus lehnt Atman nicht ab sonder bezeichnet ihn als Selbsttäuschung.
Selbst Buddha musste ja erstmal von etwas ausgehen um zu dieser Erkenntnis zu kommen.
Durch sein Erleben in der Praxis erkannte er die Selbsttäuschung.

Man muss aber auch vorsichtig sein wie in den jeweiligen Traditionen das Atmanprinzip gelehrt wird.
Nur weil eine Hindu Gruppe sagt in jeden steckt Atman muss das nicht gleich bedeuten das es oberflächlich nicht dem gleich kommt zu sagen in jeden ist Buddha.

Ob ich Gotteserkenntnis, Selbstverwirklichung oder Buddhaschaft nenne ist eine Traditionelle Frage.
Was man und das Individuell damit ausdrücken möchte eine andere.

Ich kann Namaste sagen was soviel bedeutet ich verneige mich vor dem göttlichen in dir.
Sage ich das zu einen Buddhisten könnte das nichts anderes bedeuten wie verneige mich vor den Buddha in dir.

Die Frage ist was will der jeweilige damit ausdrücken?

Wer sagt daher das der Pantheismus das selbe wie im Hindu oder im Buddhismus tatsächlich damit ausdrücken möchte?
asoka
Inaktiv
Inaktiv
Beiträge: 1746
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Gender: Männlich

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon Sherab Yönten » 20. Oktober 2015 12:34

voom hat geschrieben:Wenn man dieses Göttliche nicht personifiziert,


Das tut der Pantheismus ja nicht.

voom hat geschrieben: sondern mystisch sieht, könnte man gewisse Ähnlichkeiten sehen


Über den Begriff "Mystik" haben wir hier ja auch schon mehrfach geredet und festgestellt, dass es die eine
Mystik nicht gibt sondern verschiedene mystische Definitionen.

voom hat geschrieben:aber dann ist noch die Frage, welche Konsequenz man aus so einer philosophischen Sicht jeweils zieht.


Ich bin mir sich, da gibt es Literatur dazu. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Philosophie ohne entsprechende Konsequenzen für den Menschen hergeleitet wird.

Tobias hat geschrieben:So wie ich den Pantheismus verstehe geht er auch von diesem Schöpfungsprinzip aus.


Da bin ich mir nicht sicher ob er davon ausgeht.
"Im Buddhismus gibt es keinen Punkt. Im Buddhismus gibt es immer ein weil."

(Dagyab Rinpoche)
Benutzeravatar
Sherab Yönten
Themenstarter
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 2175
 
Buddh. Richtung: Vajrayana

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon Sherab Yönten » 20. Oktober 2015 12:37

asoka hat geschrieben:Ich kann Namaste sagen was soviel bedeutet ich verneige mich vor dem göttlichen in dir.


Genau. Das wäre sozusagen ein pantheisthischer Gruß. :lol:

asoka hat geschrieben:Sage ich das zu einen Buddhisten könnte das nichts anderes bedeuten wie verneige mich vor den Buddha in dir.


Oder vor Deiner Buddhanatur, die man ja auch (wenn man sie "mystisch" sieht) als etwas "göttliches" bezeichnen könnte.
"Im Buddhismus gibt es keinen Punkt. Im Buddhismus gibt es immer ein weil."

(Dagyab Rinpoche)
Benutzeravatar
Sherab Yönten
Themenstarter
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 2175
 
Buddh. Richtung: Vajrayana

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon voom » 20. Oktober 2015 12:41

Sherab Yönten hat geschrieben:
voom hat geschrieben:Wenn man dieses Göttliche nicht personifiziert,

Das tut der Pantheismus ja nicht.

Das kann man so nicht sagen, weil es nicht "den Pantheismus" gibt, sondern viele "Pantheismen". Die Idee des Göttlichen, das in allem belebten (und unbelebten) steckt ist in fast allen Kulturen in verschiedener Weise mal aufgetaucht. Manchmal vermischt mit Götterglauben, oder einer monotheistischen Gottesvorstellung, die diesen einen Gott in und hinter allem zu erkennen glaubt.

Über den Begriff "Mystik" haben wir hier ja auch schon mehrfach geredet und festgestellt, dass es die eine
Mystik nicht gibt sondern verschiedene mystische Definitionen.

Dann geh doch einfach davon aus, dass wenn ich das Wort verwende, ich meine Definition meine. Da wir schon mehrfach darüber geredet haben, sollte die ja inzwischen bekannt sein ;)

voom hat geschrieben:aber dann ist noch die Frage, welche Konsequenz man aus so einer philosophischen Sicht jeweils zieht.

Ich bin mir sich, da gibt es Literatur dazu. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so eine Philosophie ohne entsprechende Konsequenzen für den Menschen hergeleitet wird.

Diese Antwort ist eine Nullaussage. Ich sagte: es kommt darauf an, welche Konsequenz man zieht. Du sagst: irgendeine wird man schon daraus herleiten.

Tobias hat geschrieben:So wie ich den Pantheismus verstehe geht er auch von diesem Schöpfungsprinzip aus.

Da bin ich mir nicht sicher ob er davon ausgeht.

Es gibt Pantheismen, die davon ausgehen, und andere die es nicht tun. :) Pantheismus ist völlig heterogen.
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
Wir sind aus uns selbst heraus erleuchtet und es fehlt uns nichts."

(Dilgo Khyentse Rinpoche)
Benutzeravatar
voom
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 4879
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Mystiker

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon voom » 20. Oktober 2015 12:46

Sherab Yönten hat geschrieben:
asoka hat geschrieben:Ich kann Namaste sagen was soviel bedeutet ich verneige mich vor dem göttlichen in dir.

Genau. Das wäre sozusagen ein pantheisthischer Gruß. :lol:

Nicht unbedingt. Die Gnostiker gingen z.B. von einem "göttlichen Funken" im Menschen aus. Da ist Gott nicht in allem, sondern nur als "Funke" angelegt, der Menschen mit Gott verbindet. Im Hinduismus - auch eine komplett heterogene Religion - kann es das gleiche meinen. Oder was anderes.

Sherab Yönten hat geschrieben:
asoka hat geschrieben:Sage ich das zu einen Buddhisten könnte das nichts anderes bedeuten wie verneige mich vor den Buddha in dir.

Oder vor Deiner Buddhanatur, die man ja auch (wenn man sie "mystisch" sieht) als etwas "göttliches" bezeichnen könnte.

Der Satz funktioniert nur umgekehrt: wenn man das Göttliche (in einem Menschen) mystisch sieht (also Gott nicht personifiziert, sondern als eine unpersönliche spirituelle Kraft ansieht) dann könnte man dieses Göttliche evtl. mit dem gleichsetzen, was mit der Buddhanatur gemeint ist.
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
Wir sind aus uns selbst heraus erleuchtet und es fehlt uns nichts."

(Dilgo Khyentse Rinpoche)
Benutzeravatar
voom
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 4879
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Mystiker

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon Sherab Yönten » 20. Oktober 2015 12:53

voom hat geschrieben:sondern viele "Pantheismen


...wie heißen die denn ?

voom hat geschrieben:Da wir schon mehrfach darüber geredet haben, sollte die ja inzwischen bekannt sein


Sorry, hab ich vergessen :o

voom hat geschrieben:Diese Antwort ist eine Nullaussage. Ich sagte: es kommt darauf an, welche Konsequenz man zieht. Du sagst: irgendeine wird man schon daraus herleiten.


Ich kenne mich halt nicht aus im Pantheismus, daher weiß ich weder ob man Konsequenzen zieht und wenn ja welche Konsequenzen man zieht.

voom hat geschrieben:Die Gnostiker gingen z.B. von einem "göttlichen Funken" im Menschen aus.


Also sind Gnostiker auch Pantheisten oder repräsentieren eine Schule des Pantheismus ?

voom hat geschrieben:Der Satz funktioniert nur umgekehrt:


Das Nicht Funktionieren des Umkehrschlusses habe ich noch nie verstanden. :?

In der Mathematik gilt: A + B = C
Demzufolge ist B + A = C
Warum soll das in der Philosophie nicht so sein ?
"Im Buddhismus gibt es keinen Punkt. Im Buddhismus gibt es immer ein weil."

(Dagyab Rinpoche)
Benutzeravatar
Sherab Yönten
Themenstarter
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 2175
 
Buddh. Richtung: Vajrayana

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon asoka » 20. Oktober 2015 12:53

voom hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
asoka hat geschrieben:Ich kann Namaste sagen was soviel bedeutet ich verneige mich vor dem göttlichen in dir.

Genau. Das wäre sozusagen ein pantheisthischer Gruß. :lol:

Nicht unbedingt. Die Gnostiker gingen z.B. von einem "göttlichen Funken" im Menschen aus. Da ist Gott nicht in allem, sondern nur als "Funke" angelegt, der Menschen mit Gott verbindet. Im Hinduismus - auch eine komplett heterogene Religion - kann es das gleiche meinen. Oder was anderes.

Sherab Yönten hat geschrieben:
asoka hat geschrieben:Sage ich das zu einen Buddhisten könnte das nichts anderes bedeuten wie verneige mich vor den Buddha in dir.

Oder vor Deiner Buddhanatur, die man ja auch (wenn man sie "mystisch" sieht) als etwas "göttliches" bezeichnen könnte.

Der Satz funktioniert nur umgekehrt: wenn man das Göttliche (in einem Menschen) mystisch sieht (also Gott nicht personifiziert, sondern als eine unpersönliche spirituelle Kraft ansieht) dann könnte man dieses Göttliche evtl. mit dem gleichsetzen, was mit der Buddhanatur gemeint ist.


Du verwendest andere Worte aber im Grunde wiederholst du nur was ich geschrieben habe.
Alles andere ist wortglauberrei.

Das es offensichtlich ist was sherab und ich ausdrücken wollten.
asoka
Inaktiv
Inaktiv
Beiträge: 1746
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Gender: Männlich

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon voom » 20. Oktober 2015 13:50

Sherab Yönten hat geschrieben:
voom hat geschrieben:sondern viele "Pantheismen

...wie heißen die denn ?

Pantheismus. Aber damit sind verschiedene Vorstellungen verbunden. Es heisst ja nur, dass man "das Göttliche in Allem" sieht. Einige meinen damit aber nur lebendige Wesen, andere meinen auch Pflanzen, also die "belebte Natur" wieder andere meinen alles unbelebte und belebte, also auch Steine, anorganische Materialien, den leeren Raum usw. Und je nachdem, welche Vorstellung damit verbunden ist, passt es mehr oder weniger oder gar nicht zur buddhistischen Leerheit. Und wenn mit dem "es durchzieht alles" die Vorstellung verbunden ist, dass dieses "es" etwas ist, ein (materielles) aus sich selbst heraus existierendes Etwas, dann passt es gar nicht zur Leerheit, weil die ja per se meint, dass es nichts aus sich selbst heraus existierendes gibt.

voom hat geschrieben:Da wir schon mehrfach darüber geredet haben, sollte die ja inzwischen bekannt sein

Sorry, hab ich vergessen :o

In der nicht mystischen Religion geht es um das Verehren von etwas, das meist als etwas Äußeres angesehen wird. Ein Mystiker sucht die eigene spirituelle Erfahrung und sieht sich nicht vom Objekt der Verehrung getrennt.

voom hat geschrieben:Die Gnostiker gingen z.B. von einem "göttlichen Funken" im Menschen aus.

Also sind Gnostiker auch Pantheisten oder repräsentieren eine Schule des Pantheismus ?

Gnosis ist eine mystische christliche Schule, die aber von der Kirche weitestgehend "ausgerottet" wurde. Das ist kein Pantheismus, weil eben nur von einem göttlichen Funken ausgegangen wird, nicht davon dass das Göttliche alles durchdringt. Dieser Funke ist demnach auch nur im Menschen zu finden. Es ist mystisch, weil der Gnostiker über diesen Funken die Einheit mit Gott sucht und nicht von Gott als getrenntem äußeren Objekt ausgeht.

voom hat geschrieben:Der Satz funktioniert nur umgekehrt:

Das Nicht Funktionieren des Umkehrschlusses habe ich noch nie verstanden. :?

In der Mathematik gilt: A + B = C
Demzufolge ist B + A = C
Warum soll das in der Philosophie nicht so sein ?

Wenn Du das mit der Mathematik vergleichen willst, dann passt eher sowas:
A < B ist nicht das gleiche wie B < A
Du sagtest:
Oder vor Deiner Buddhanatur, die man ja auch (wenn man sie "mystisch" sieht) als etwas "göttliches" bezeichnen könnte.

Die Buddhanatur ist per se immer schon ein mystisches Konzept, das Göttliche aber nicht unbedingt, kann es aber sein. Deswegen kann man sagen, dass man das Göttliche wenn man es mystisch sieht, mit der Buddhanatur vergleichen kann, aber die Buddhanatur sieht man IMMER mystisch, wenn man diese nun aber als etwas "göttliches" bezeichnen will, müsste man auf der Seite des Göttlichen die Einschränkung machen. Deswegen ist Dein Satz logisch falsch.
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
Wir sind aus uns selbst heraus erleuchtet und es fehlt uns nichts."

(Dilgo Khyentse Rinpoche)
Benutzeravatar
voom
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 4879
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Mystiker

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon voom » 20. Oktober 2015 13:57

asoka hat geschrieben:Du verwendest andere Worte aber im Grunde wiederholst du nur was ich geschrieben habe.
Alles andere ist wortglauberrei.

Das es offensichtlich ist was sherab und ich ausdrücken wollten.

Nein, ich verwende nicht andere Worte für das Gleiche, sondern korrigierte eine eingeschränkt oder falsch benutzte Wortbedeutung und logisch falsche Aussagen bei SY.
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
Wir sind aus uns selbst heraus erleuchtet und es fehlt uns nichts."

(Dilgo Khyentse Rinpoche)
Benutzeravatar
voom
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 4879
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Mystiker

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon asoka » 20. Oktober 2015 14:13

voom hat geschrieben:
asoka hat geschrieben:Du verwendest andere Worte aber im Grunde wiederholst du nur was ich geschrieben habe.
Alles andere ist wortglauberrei.

Das es offensichtlich ist was sherab und ich ausdrücken wollten.

Nein, ich verwende nicht andere Worte für das Gleiche, sondern korrigierte eine eingeschränkt oder falsch benutzte Wortbedeutung und logisch falsche Aussagen bei SY.


Für den einen ist es warm für den anderen heiss.
Welches Wort wurde falsch benutzt?

Finde das unerheblich da du ansonsten Tobias auch korrigieren müsstest.
asoka
Inaktiv
Inaktiv
Beiträge: 1746
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Gender: Männlich

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon asoka » 20. Oktober 2015 14:22

Und bevor du fragst: "Im Hinduismus gibt es ein Schöpfungsprinzip(Atman) der Buddhismus lehnt das ab."

Was unlogisch auch währe da der Buddhismus frei von Anhaftung und Abneigung ist sondern vielmehr aufzeigtwie die Dinge sind.

Daher lehnt er nicht ab sondern zeigt auf das es eine Form der Selbsttäuschung ist.

Wobei wo fängt Selbsttäuschung an wo hört sie auf?
Ich würde sagen im Geist.

Somit ist eine Yidam Praxis in der man sich selbst als Yidam visualisiert auch erstmal eine Form der Selbsttäuschung.

Was aber als geschicktes Mittel zu betrachten ist.

Warum sollte man dann das Gott Mittel nicht dafür verwenden können als geschicktes Mittel?

So gross sind die Grenzen garnicht sondern die Grenzen sind Menschgeschaffen.

Denn es gibt bestimmt Buddhisten die Beten eine Tara an als etwas aussen stehendes wie andere Gott.

Daher zu pauschal zu sagen der Buddhismus lehnt das ab.

Gruss asoka
asoka
Inaktiv
Inaktiv
Beiträge: 1746
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Gender: Männlich

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon Magnetar » 20. Oktober 2015 14:46

Sherab Yönten hat geschrieben:Ist Pantheismus und Leerheit miteinander "kompatibel" ?

"Gott" oder "das Göttliche" sind Begriffe, die für gewöhnlich nicht mit Vergänglichkeit, Leiden und Nicht-Selbst assoziiert werden. Alles Weltliche ist aber genau das. Die Welt als göttlich (und damit letztlich als "heilig") zu betrachten, ist für mich deshalb Ausdruck von Verblendung und nicht dazu geeignet, das Haften an ihr zu überwinden.
Magnetar
Angekommen
Angekommen
Beiträge: 77
 
Gender: Männlich

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon voom » 20. Oktober 2015 14:56

asoka hat geschrieben:Für den einen ist es warm für den anderen heiss.
Welches Wort wurde falsch benutzt?

Das steht oben schon alles, das wiederhole ich jetzt nicht. Was mir bei der Gelegenheit noch auffällt: "Pantheismus" mit "Leerheit" zu vergleichen heisst Birnen mit Apfelbäumen zu vergleichen. Denn Pantheismus heisst einfach nur "Gott ist in Allem" so wie Monotheismus von einem Gott ausgeht und Polytheismus von mehreren Göttern ausgeht. Das sind also Kategorien, Monotheismus gibt es im Christentum, Islam und bei den Agyptern, es sind aber sehr verschiedenen Religionen. Leerheit dagegen ist ein urbuddhistisches philosophisches Konzept, dessen Kernaussage nicht darin besteht, dass es alles durchzieht, die einzige Ebene wo man vielleicht mit dem Pantheismus vergleichen kann, sondern dass alles leer von einer Eigennatur ist. Wenn man alles vergleichen könnte, das das sagt "alles ist...." wäre das logisch sehr merkwürdig. Denn wenn man sagt "alles ist scheisse" oder "alles ist eine Schöpfung des Spagetthimonsters" sind das ja auch komplett verschiedene Aussagen. Wenn man vergleichen will, muss man den Inhalt hernehmen, nicht das, worauf sich der Inhalt bezieht.

asoka hat geschrieben:Finde das unerheblich da du ansonsten Tobias auch korrigieren müsstest.

Ich schrieb z.B.: "Im Hinduismus - auch eine komplett heterogene Religion - kann es das gleiche meinen. Oder was anderes." Wenn ich etwas korrigieren will, ist es mir egal, wer es geschrieben hat.

Und selbst wenn ich das nicht täte, wird etwas nicht unerheblich, also bedeutungslos, nur weil ich es woanders nicht kritisiere.

asoka hat geschrieben:Denn es gibt bestimmt Buddhisten die Beten eine Tara an als etwas aussen stehendes wie andere Gott.

Daher zu pauschal zu sagen der Buddhismus lehnt das ab.

Ja nur darum geht es hier ja gar nicht. Es geht darum, um Leerheit und Pantheismus vergleichbar sind. Nicht ob der Buddhismus grundsätzlich keine Verehrung von Göttern kennt. Allerdings muss man schon sagen, dass es eine gravierenden Unterschied zwischen Meditationsgottheiten als Ausdruck des Geistes (Tara / Yidams) - und Göttern gibt, die der Buddhismus als karmische Lebensform betrachtet und deren Anbetung ausdrücklich nicht empfohlen wird. Hier werden gerade so viele verschiedene Fragen und Konzepte durcheinander geworfen, die eigentlich nichts mit einander zu tun haben, dass ich nicht weiss, wohin das die sachliche Diskussion führen soll. Vor allem asoka scheint es mir grad mehr um die Rebellion an sich zu gehen, als um den Inhalt...
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
Wir sind aus uns selbst heraus erleuchtet und es fehlt uns nichts."

(Dilgo Khyentse Rinpoche)
Benutzeravatar
voom
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 4879
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Mystiker

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon voom » 20. Oktober 2015 15:07

Magnetar hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:Ist Pantheismus und Leerheit miteinander "kompatibel" ?

"Gott" oder "das Göttliche" sind Begriffe, die für gewöhnlich nicht mit Vergänglichkeit, Leiden und Nicht-Selbst assoziiert werden. Alles Weltliche ist aber genau das. Die Welt als göttlich (und damit letztlich als "heilig") zu betrachten, ist für mich deshalb Ausdruck von Verblendung und nicht dazu geeignet, das Haften an ihr zu überwinden.

Da wir eh schon so viele Themen parallel offen haben: es kommt auf den Begriff "heilig" an, wie man den definiert, zumindest aus Sicht des Dzogchen ist ja auch alles Weltliche ursprünglich erleuchtet. Würde "heilig" aber suggerieren, das etwas über etwas anderem steht, dann passt das nicht, denn so einen Dualismus kennt Dzogchen nicht.
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
Wir sind aus uns selbst heraus erleuchtet und es fehlt uns nichts."

(Dilgo Khyentse Rinpoche)
Benutzeravatar
voom
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 4879
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Mystiker

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon asoka » 20. Oktober 2015 15:25

voom hat geschrieben:
Magnetar hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:Ist Pantheismus und Leerheit miteinander "kompatibel" ?

"Gott" oder "das Göttliche" sind Begriffe, die für gewöhnlich nicht mit Vergänglichkeit, Leiden und Nicht-Selbst assoziiert werden. Alles Weltliche ist aber genau das. Die Welt als göttlich (und damit letztlich als "heilig") zu betrachten, ist für mich deshalb Ausdruck von Verblendung und nicht dazu geeignet, das Haften an ihr zu überwinden.

Da wir eh schon so viele Themen parallel offen haben: es kommt auf den Begriff "heilig" an, wie man den definiert, zumindest aus Sicht des Dzogchen ist ja auch alles Weltliche ursprünglich erleuchtet. Würde "heilig" aber suggerieren, das etwas über etwas anderem steht, dann passt das nicht, denn so einen Dualismus kennt Dzogchen nicht.


Wie bringst du das in Kontext mit den Titel SH. Karmapa oder SH. Dalai Lama?
asoka
Inaktiv
Inaktiv
Beiträge: 1746
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Gender: Männlich

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon asoka » 20. Oktober 2015 15:31

voom hat geschrieben:
asoka hat geschrieben:Für den einen ist es warm für den anderen heiss.
Welches Wort wurde falsch benutzt?

Das steht oben schon alles, das wiederhole ich jetzt nicht. Was mir bei der Gelegenheit noch auffällt: "Pantheismus" mit "Leerheit" zu vergleichen heisst Birnen mit Apfelbäumen zu vergleichen. Denn Pantheismus heisst einfach nur "Gott ist in Allem" so wie Monotheismus von einem Gott ausgeht und Polytheismus von mehreren Göttern ausgeht. Das sind also Kategorien, Monotheismus gibt es im Christentum, Islam und bei den Agyptern, es sind aber sehr verschiedenen Religionen. Leerheit dagegen ist ein urbuddhistisches philosophisches Konzept, dessen Kernaussage nicht darin besteht, dass es alles durchzieht, die einzige Ebene wo man vielleicht mit dem Pantheismus vergleichen kann, sondern dass alles leer von einer Eigennatur ist. Wenn man alles vergleichen könnte, das das sagt "alles ist...." wäre das logisch sehr merkwürdig. Denn wenn man sagt "alles ist scheisse" oder "alles ist eine Schöpfung des Spagetthimonsters" sind das ja auch komplett verschiedene Aussagen. Wenn man vergleichen will, muss man den Inhalt hernehmen, nicht das, worauf sich der Inhalt bezieht.

asoka hat geschrieben:Finde das unerheblich da du ansonsten Tobias auch korrigieren müsstest.

Ich schrieb z.B.: "Im Hinduismus - auch eine komplett heterogene Religion - kann es das gleiche meinen. Oder was anderes." Wenn ich etwas korrigieren will, ist es mir egal, wer es geschrieben hat.

Und selbst wenn ich das nicht täte, wird etwas nicht unerheblich, also bedeutungslos, nur weil ich es woanders nicht kritisiere.

asoka hat geschrieben:Denn es gibt bestimmt Buddhisten die Beten eine Tara an als etwas aussen stehendes wie andere Gott.

Daher zu pauschal zu sagen der Buddhismus lehnt das ab.

Ja nur darum geht es hier ja gar nicht. Es geht darum, um Leerheit und Pantheismus vergleichbar sind. Nicht ob der Buddhismus grundsätzlich keine Verehrung von Göttern kennt. Allerdings muss man schon sagen, dass es eine gravierenden Unterschied zwischen Meditationsgottheiten als Ausdruck des Geistes (Tara / Yidams) - und Göttern gibt, die der Buddhismus als karmische Lebensform betrachtet und deren Anbetung ausdrücklich nicht empfohlen wird. Hier werden gerade so viele verschiedene Fragen und Konzepte durcheinander geworfen, die eigentlich nichts mit einander zu tun haben, dass ich nicht weiss, wohin das die sachliche Diskussion führen soll. Vor allem asoka scheint es mir grad mehr um die Rebellion an sich zu gehen, als um den Inhalt...


Fazit: Wenn es mir zu überheblich wird in Bezug zu anderen Systemen ist es mir scheiss egal welche Konzepte heran gezogen werden denn dieses ständige unterscheiden bringt die Probleme.
Wenn ich Sherab richtig verstehe wollte er die evtl gemeinsamkeiten heraus kristalisieren und betrachtungsmöglichkeiten aufzuzeigen.
Denn das ist die Basis für ein verstehen und nicht gleich mit dem Vajra rumwedeln.
asoka
Inaktiv
Inaktiv
Beiträge: 1746
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Gender: Männlich

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon voom » 20. Oktober 2015 15:55

Wie bringst du das in Kontext mit den Titel SH. Karmapa oder SH. Dalai Lama?

Aus Sicht des Dzogchen ist niemand "heiliger" als jemand anders. Dann wäre noch zu schauen, ob das tibetische Wort das so übersetzt wurde vielleicht noch andere Nuancen oder Bedeutungen hat, die zwar richtiger, aber hier nicht für jeden verständlich gewesen wären.

asoka hat geschrieben:Wenn ich Sherab richtig verstehe wollte er die evtl gemeinsamkeiten heraus kristalisieren und betrachtungsmöglichkeiten aufzuzeigen.
Denn das ist die Basis für ein verstehen und nicht gleich mit dem Vajra rumwedeln.

Das wäre eine Frage an ihn selbst, was seine Absicht war, um ihm nicht die eigenen Vorstellungen in den Mund zu legen. :)

Fazit: Wenn es mir zu überheblich wird in Bezug zu anderen Systemen ist es mir scheiss egal welche Konzepte heran gezogen werden denn dieses ständige unterscheiden bringt die Probleme.

Nicht das Unterscheiden bringt die Probleme, sondern wenn man mit dem Unterschied eine Bewertung verbindet! Das tue ich grundsätzlich nicht, wenn ich nicht ausdrücklich bewerte.

Wenn ich sage, dass einige Menschen eine dunkle Hautfarbe haben und andere eine helle Hautfarbe, macht mich das nicht zum Rassisten. ;) Das ist einfach ein Fakt. Dass wir neben der Hautfarbe vielleicht noch ein paar andere Unterschiede aufweisen, aber vor allem Gemeinsamkeiten als Menschen, sehe ich dabei als so selbstverständlich an, dass ich nicht meine, das ständig erwähnen zu müssen.

Wenn es Dir wichtig ist, die Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten, dann halte ich es für notwendig, nicht tatsächliche Unterschiede zu Gemeinsamkeiten zu erklären, sondern im Bewusstsein der Gleichwertigkeit verschieden sein zu lassen, was verschieden ist, und die Gemeinsamkeiten daneben zu stellen. Sonst entsteht nämlich wie hier Streit aus der Absicht heraus Probleme zu vermeiden. ;)
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
Wir sind aus uns selbst heraus erleuchtet und es fehlt uns nichts."

(Dilgo Khyentse Rinpoche)
Benutzeravatar
voom
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 4879
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Mystiker

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon asoka » 20. Oktober 2015 16:36

Sarva Mangalam :namaste:
asoka
Inaktiv
Inaktiv
Beiträge: 1746
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Gender: Männlich

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon Sherab Yönten » 20. Oktober 2015 20:43

asoka hat geschrieben:Wenn ich Sherab richtig verstehe wollte er die evtl gemeinsamkeiten heraus kristalisieren und betrachtungsmöglichkeiten aufzuzeigen.


Sagen wir so: Es war mehr eine Hoffnung, dass es Gemeinsamkeiten geben könnte. Mir war nicht klar, dass der Pantheismus so vielschichtig ist.
Der Pantheismus, der von der offiziellen Kirche als "atheistisch" abgelehnt wird, wäre eine interessante Möglichkeit, einen kleinsten gemeinsamen Nenner zwischen Christentum und Buddhismus (ist ja auch atheistisch) zu finden (mal von der Ethik abgesehen) herzustellen.

Um zu einem korrekten Verständnis zu gelangen ist es manchmal gut wenn jemand sagt, das eine sind Äpfel und das andere sind Birnen.
"Im Buddhismus gibt es keinen Punkt. Im Buddhismus gibt es immer ein weil."

(Dagyab Rinpoche)
Benutzeravatar
Sherab Yönten
Themenstarter
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 2175
 
Buddh. Richtung: Vajrayana

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon voom » 20. Oktober 2015 20:50

Pantheismus ist dann allerdings auch genauso wenig christlich wie Polytheismus oder Atheismus.

"Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus (von altgriechisch πᾶν pān „alles“ sowie θεός theós „Gott“)[1] bezeichnet die Auffassung, dass Gott eins mit dem Kosmos und der Natur ist. Das Göttliche wird im Aufbau und in der Struktur des Universums gesehen, es existiert in allen Dingen der Welt bzw. ist mit der Welt identisch.[2] Ein personifizierter, allmächtiger Gott ist somit nicht vorhanden. Stattdessen wird zumeist ein durch geistige Eigenschaften definierter Urgrund als einziges Grundprinzip (Monismus) angenommen. Der von seiten der Theologie häufig vorgebrachte Einwand, dass er identisch mit dem Atheismus sei, ist nur in dem Sinne gerechtfertigt, dass in der Tat kein von der Welt verschiedener Gott angenommen wird; keineswegs jedoch, dass überhaupt kein Gott bzw. göttliches Prinzip angenommen wird." Wikipedia
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
Wir sind aus uns selbst heraus erleuchtet und es fehlt uns nichts."

(Dilgo Khyentse Rinpoche)
Benutzeravatar
voom
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 4879
 
Buddh. Richtung: Vajrayana
Mystiker

Re: Pantheismus und Leerheit

Beitragvon Sherab Yönten » 21. Oktober 2015 08:41

voom hat geschrieben:Pantheismus ist dann allerdings auch genauso wenig christlich wie Polytheismus oder Atheismus.

"Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus (von altgriechisch πᾶν pān „alles“ sowie θεός theós „Gott“)[1] bezeichnet die Auffassung, dass Gott eins mit dem Kosmos und der Natur ist. Das Göttliche wird im Aufbau und in der Struktur des Universums gesehen, es existiert in allen Dingen der Welt bzw. ist mit der Welt identisch.[2] Ein personifizierter, allmächtiger Gott ist somit nicht vorhanden. Stattdessen wird zumeist ein durch geistige Eigenschaften definierter Urgrund als einziges Grundprinzip (Monismus) angenommen. Der von seiten der Theologie häufig vorgebrachte Einwand, dass er identisch mit dem Atheismus sei, ist nur in dem Sinne gerechtfertigt, dass in der Tat kein von der Welt verschiedener Gott angenommen wird; keineswegs jedoch, dass überhaupt kein Gott bzw. göttliches Prinzip angenommen wird." Wikipedia


Ach so, ich dachte, es wäre eine eigene christliche Richtung, die nur nicht von der offiziellen Kirche anerkannt wurde, ähnlich die der "Urchristen". Dann ist Pantheismus also eine unabhängige "Richtung" oder "Religion " ?

Es taucht häufig die Frage auf ob man gleichzeitig Christ und Buddhist sein kann.
Meine Argumentation war eigentlich immer die, dass es nicht möglich ist, da man Leerheit nicht mit dem christlichen Glauben vereinbaren könne (was wäre denn eine "Ursache" von Gott ?) Daher nahm ich an (hoffte ich), dass ein ganz bestimmtes Gottes Verständnis (Definition) nicht unbedingt im Widerspruch mit der buddhistischen Leerheit stehen müsste.
"Im Buddhismus gibt es keinen Punkt. Im Buddhismus gibt es immer ein weil."

(Dagyab Rinpoche)
Benutzeravatar
Sherab Yönten
Themenstarter
Schreibt sehr viel
Schreibt sehr viel
Beiträge: 2175
 
Buddh. Richtung: Vajrayana

Nächste Seite

Zurück zu Nichts+Alles - Themenoffen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste

cron