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Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

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Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon voom » 5. Juni 2015 13:05

Magnetar hatte in einem anderen Thread gepostet:

Ich kenne zumindest eine Lehrrede, die das Thema behandelt (Runterscrollen zu "Ud.VIII.5. CUNDO"). Darin heißt es unter anderem:

Nun sprach der Erhabene zum ehrwürdigen Ānando: "Es könnte sein, dass dem Schmied Cundo vorgehalten wird: 'Das ist aber nicht gut für dich, Cundo, das hast du schlecht getroffen, dass der Erhabene nach der letzten Almosenspeise, die er von dir erhalten hat, erloschen ist.' Solche Vorwürfe sind in folgender Weise abzuwehren: 'Gut ist das für dich, Cundo, das hast du gut getroffen, dass der Erhabene seine letzte Almosenspeise von dir erhalten hat und dann erloschen ist. Aus dem eigenen Munde des Erhabenen habe ich es vernommen, Cundo, aus dem eigenen Munde des Erhabenen erfahren: Folgende zwei Almosenspenden bringen große, große Frucht, gedeihen zu großer, großer Reife, bringen viel mächtigere Frucht und viel mächtigeren Segen als andere Nahrungsspenden: die Almosenspende, nach der ein Vollendeter in der höchsten Erwachung auferwacht und die Almosenspende, nach der ein Vollendeter ohne Überrest in der Nirvānagrundart vollkommen erlischt. Das sind die beiden Almosenspenden, die große, große Frucht bringen, zu großer, großer Reife gedeihen, viel mächtigere Frucht und viel mächtigeren Segen bringen als andere Nahrungsspenden. Zu Lebenskraft führendes Wirken ist vom ehrwürdigen Cundo gewirkt worden, zu Schönheit, zu Wohl, zu himmlischer Welt, zu hohem Ansehen, zu Macht führendes Wirken ist vom ehrwürdigen Cundo gewirkt worden.' So sind etwaige Vorwürfe gegen Cundo zurückzuweisen, Ānando."


Könnt ihr zu diesem hier mehr sagen: "ein Vollendeter in der höchsten Erwachung auferwacht" und "ein Vollendeter ohne Überrest in der Nirvānagrundart vollkommen erlischt"

Nach meinem Verständnis ist das das Gleiche...

Und: Ist "Nirvanagrundart" gleichzusetzen mit Begriffen wie "Urgrund" im Mahayana?
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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon Buddhaghosa » 5. Juni 2015 13:50

Hi Voom,

der Unterschied ist ein zeitlicher. Am Beispiel des Buddhas ist es so, dass er mit 35 Jahren das Verlöschen (nirvana) von Gier, Hass und Verblendung erwirkt hat. Als er dann mit 80 Jahren gestorben ist, hat er auch den Überrest - nämlich Körper und Geist - abgeworfen.

Zur Nirvanagrundart (nibbana-dhatu) und dem Mahayana-Urgrund kann ich nicht viel sagen.

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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon Magnetar » 5. Juni 2015 14:06

voom hat geschrieben:Könnt ihr zu diesem hier mehr sagen: "ein Vollendeter in der höchsten Erwachung auferwacht" und "ein Vollendeter ohne Überrest in der Nirvānagrundart vollkommen erlischt"

Der zweite Teil bezieht sich hier nach meinem Verständnis auf das Parinirvana ("ohne Überrest"), also auf den endgültigen Wegfall der Aggregate.

voom hat geschrieben:Und: Ist "Nirvanagrundart" gleichzusetzen mit Begriffen wie "Urgrund" im Mahayana?

Unter "Urgrund" verstehe ich eine "Quelle" bzw. "Substanz", auf die alles zurückführbar ist. Das sehe ich bei der "Nirvanagrundart" nicht.
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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon voom » 5. Juni 2015 14:38

"Urgrund" ist ein schwieriger Begriff, der ist auch nur einer von vielen Begriffen für das Gleiche, und es ist das Nicht-Duale gemeint.

Wohin könnte alles verlöschen, wenn nicht in "das Eine"? Zumindest vom Gesichtspunkt aus, dass "Form und Leere untrennbar" könnte es wirklich recht nah an einander sein. Weil es in beiden Fällen (?) um das geht, das allem zugrunde liegt. Oder nicht?

der Unterschied ist ein zeitlicher. Am Beispiel des Buddhas ist es so, dass er mit 35 Jahren das Verlöschen (nirvana) von Gier, Hass und Verblendung erwirkt hat. Als er dann mit 80 Jahren gestorben ist, hat er auch den Überrest - nämlich Körper und Geist - abgeworfen.

Wie kann dann aber beides darauf bezogen sein, dass es durch den Tod passiert, wie in der Geschichte von Cunda? Oder kann man im Leben oder durch den Tod dieses volle Erwachen erlangen? Aber warum sollte dann zum Zeitpunkt des Todes jemand voll erwachen, aber nicht ins Parinirvana eingehen?

Also die Fragen kann ich aus Mahayana-Sicht beantworten. Da ist das Parinirvana eigentlich kein vordergründiges Ziel und die volle Buddhaschaft transzendiert Tod und Leben. Aber so wie ich Theravada verstehe, kann ich es an dem Punkt nicht auseinanderklamüsern.
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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon Buddhaghosa » 6. Juni 2015 10:19

voom hat geschrieben:
der Unterschied ist ein zeitlicher. Am Beispiel des Buddhas ist es so, dass er mit 35 Jahren das Verlöschen (nirvana) von Gier, Hass und Verblendung erwirkt hat. Als er dann mit 80 Jahren gestorben ist, hat er auch den Überrest - nämlich Körper und Geist - abgeworfen.

Wie kann dann aber beides darauf bezogen sein, dass es durch den Tod passiert, wie in der Geschichte von Cunda? Oder kann man im Leben oder durch den Tod dieses volle Erwachen erlangen? Aber warum sollte dann zum Zeitpunkt des Todes jemand voll erwachen, aber nicht ins Parinirvana eingehen?


Ich glaube, du schmeißt hier einige Sachen durcheinander, voom. In der Lehrrede bezieht sich das eine auf die Erleuchtung mit 35 und das andere auf das völlige Verlöschen mit 80 Jahren. Es ist nicht "beides darauf bezogen .., dass es durch den Tod passiert". Der Buddha spricht nur in seinen Todesstunden von den 2 ertragsreichsten Almosengaben: die letzte Speise vor der Erleuchtung und die letzte Speise vor dem Tod.

Beide Arten der Erleuchtung können natürlich gleichzeitig im Moment des Sterbens eintreten. In der 2. Erleuchtung - natürlich kein richtiger Begriff - wird auch keine Weisheit hinzugefügt oder noch irgendwelche ganz subtilen Arten von Gier usw. überwunden. Das ist es nicht.

voom hat geschrieben:Wohin könnte alles verlöschen, wenn nicht in "das Eine"? Zumindest vom Gesichtspunkt aus, dass "Form und Leere untrennbar" könnte es wirklich recht nah an einander sein. Weil es in beiden Fällen (?) um das geht, das allem zugrunde liegt. Oder nicht?


Man erlöscht nirgendwohin. Das klingt mir alles zu hinduistisch: "das Eine", "der Urgrund" usw.

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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon voom » 6. Juni 2015 12:07

Buddhaghosa hat geschrieben:Ich glaube, du schmeißt hier einige Sachen durcheinander, voom. In der Lehrrede bezieht sich das eine auf die Erleuchtung mit 35 und das andere auf das völlige Verlöschen mit 80 Jahren. Es ist nicht "beides darauf bezogen .., dass es durch den Tod passiert". Der Buddha spricht nur in seinen Todesstunden von den 2 ertragsreichsten Almosengaben: die letzte Speise vor der Erleuchtung und die letzte Speise vor dem Tod.

Ah, ok, ich hatte das so verstanden, dass es um die Speise geht, die das Ableben sozusagen verursacht, weil dieses Ableben in dem Moment zur Erleuchtung geführt hat.

Ich finde die Erklärung etwas "gewollt", um sozusagen den Geber zu schützen, aber ich sehe natürlich auch nicht, was ein Buddha sieht.

voom hat geschrieben:Wohin könnte alles verlöschen, wenn nicht in "das Eine"? Zumindest vom Gesichtspunkt aus, dass "Form und Leere untrennbar" könnte es wirklich recht nah an einander sein. Weil es in beiden Fällen (?) um das geht, das allem zugrunde liegt. Oder nicht?


Man erlöscht nirgendwohin. Das klingt mir alles zu hinduistisch: "das Eine", "der Urgrund" usw.[/quote]
Das sind teilweise meine Worte, teilweise aber typische Vajrayana-Ausdrucksweise. Mit Hinduismus kann ich das jetzt nicht in Verbindung bringen. Aber Du sagst "man erlöscht nirgendwohin" - heisst das der Theravada geht wirklich davon aus, dass dann einfach alles komplett vorbei ist? Das wäre dann ja genau das, was ich als "Mahayani" immer als grösstes Missverständnis des Westens in Bezug auf Nirvana empfunden habe und was auch von Mahayana-Lehrern als Missverständnis ausgeräumt wird. Auf Basis der Aussage "Nirvana und Samsara sind nicht getrennt" erlöscht nicht der Bewusstseinsstrom, sondern blos das Ego vollständig. Parinirvana ist im Grund kein Ziel, da man ja als Bodhisattva weitermacht, bis alle Wesen aus dem Leid befreit sind. Aber das Verständnis von Parinirvana wird ein anderes, wenn man zuvor auf der Grundlage praktiziert hat, dass "Form und Leere untrennbar" sind. Das Nichts ist gleichzeitig das Alles. Weil es "Nichts" nicht gibt, blos weil es ein Wort dafür gibt, weil "Nichts" blos ein Konzept ist für das es nicht etwas objekthaftes in der Welt gibt, das dem entspricht.
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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon Magnetar » 6. Juni 2015 13:26

voom hat geschrieben:[...] heisst das der Theravada geht wirklich davon aus, dass dann einfach alles komplett vorbei ist? Das wäre dann ja genau das, was ich als "Mahayani" immer als grösstes Missverständnis des Westens in Bezug auf Nirvana empfunden habe und was auch von Mahayana-Lehrern als Missverständnis ausgeräumt wird.

Es wäre in der Tat ein Missverständnis, Parinirvana als eine Art endgültigen Tod zu betrachten, d. h. als Vernichtung des Buddha. Das wäre nichts anderes als der letztendliche Sieg Māra's, aber eben nicht die Todlosigkeit, von der der Buddha spricht. Man entgeht dem Tod, indem man sich von allem löst, was des Todes (Nicht-Ich) ist. Was dann am Ende des Lebens aufhört, "bin" nicht "ich" und ist nicht "mein", sondern nur der Rest des überwundenen Leidens. Die erlangte Freiheit wird durch dieses Aufhören (das nicht "mein Tod" ist) nicht berührt, sondern lediglich bestätigt, indem endet, was nur durch "Bindung" immer wieder neu ins Dasein treten konnte. Diese Freiheit "braucht" nichts und "will" nichts - auch kein Bewusstsein.
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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon voom » 6. Juni 2015 13:40

Das klingt jetzt schon mehr nach dem, was ich unter "Buddhanatur" verstehe. Also das, was übrig bleibt, wenn alles Bedingte verlöscht.
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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon Magnetar » 6. Juni 2015 20:51

voom hat geschrieben:Das klingt jetzt schon mehr nach dem, was ich unter "Buddhanatur" verstehe. Also das, was übrig bleibt, wenn alles Bedingte verlöscht.

Ich würde es vorsichtig so formulieren: Übrig bleibt, dass alles Bedingte erloschen ist.
Zuletzt geändert von Magnetar am 6. Juni 2015 21:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon voom » 6. Juni 2015 21:02

Das klingt bei Dir immer sehr nihilistisch! Aber wenn ich Buddhaghosa richtig verstehe, sind die Theravada-Quellen durchaus nicht nihilistisch. Würdest Du sagen, dass ihr die gleichen Ansichten vertretet in der Hinsicht?
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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon Buddhaghosa » 6. Juni 2015 22:58

voom hat geschrieben:Das klingt jetzt schon mehr nach dem, was ich unter "Buddhanatur" verstehe. Also das, was übrig bleibt, wenn alles Bedingte verlöscht.


Aber, was soll denn da übrig bleiben?

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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon voom » 6. Juni 2015 23:08

Also am Ende doch ein Nihilismus?

Ich habe mal eine Erfahrung gemacht, wo alle bedingten Objekte der Wahrnehmung verschwunden waren. Da war nur noch Bewusstheit, ohne etwas, dessen sich diese Bewusstheit bewusst war ausser dass sie sich selbst erfahren hat. Da war auch kein Gefühl von "Ich". Da war zwar nichts mehr, aber dennoch war alles noch da. Man kann es mit Worten nicht gut beschreiben. Jedenfalls scheint mir, dass wenn das Bedingte verlöscht, dass da das Nicht-Bedingte bleibt. Das ist aber nicht persönlich. Nicht begrenzt. Ungerichtetes Gewahrsein. Interessant war: vorher war da Angst, Todesangst, als sich alles auflöste. Der Moment an sich war sehr kurz, danach war da lange Zeit eine Freude ohne Ursache, die einfach so da war.
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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon Emaho » 7. Juni 2015 07:05

Danke Voom für das Teilen und Beschreiben deiner Erfahrung.

Könnte es eigentlich sein, dass mit "Buddhanatur" gemeint ist, ein klarer quasi leuchtender, reiner Bewußtseinszustand. Die Wahrnehmung alles Bedingten ist vorhanden, aber ohne die "normalen" Beifügungen, die das nicht-erleuchtete Bewußtsein sonst so macht: Benennung, angenehm oder unangenehm, ohne "Ich" das sich selbst hochschätzt etc.?
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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon Magnetar » 7. Juni 2015 08:29

voom hat geschrieben:Also am Ende doch ein Nihilismus?

Es hört "nur" Bedingtes auf. Die Unwissenheit, die in diesen Dingen "das Glück" bzw. "das Selbst" sah, wird ja zuvor beseitigt.
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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon Buddhaghosa » 7. Juni 2015 10:07

voom hat geschrieben:Also am Ende doch ein Nihilismus?


Also am Ende doch ein Eternalismus?

voom hat geschrieben:Ich habe mal eine Erfahrung gemacht, wo alle bedingten Objekte der Wahrnehmung verschwunden waren. Da war nur noch Bewusstheit ...


Und war die Bewusstheit bedingt? Ich sehe es halt so, was sollte unbedingte Bewusstheit anders sein als atman/brahman.

Laut Buddha besteht der Mensch aus Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesfaktoren und Bewusstsein - oder kurz Körper und Geist. Das Ego-Gefühl ist bereits vollkommen in der "1. Erleuchtung" erloschen. Wenn jetzt in der "2. Erleuchtung" zum Todeszeitpunkt auch Körper und Geist verlöschen, dann was? Wie können Mahayana-Buddhas ohne Körper und Geist denn noch Nirmanakaya "auf die Erde schicken", um zu lehren. Und wenn es mehrere Mahayana-Buddhas gibt, dann sind die auch persönlich, weil unterscheidbar, oder?

voom hat geschrieben: Auf Basis der Aussage "Nirvana und Samsara sind nicht getrennt" erlöscht nicht der Bewusstseinsstrom, sondern blos das Ego vollständig


Wie gesagt, das Ego erlöscht ja schon zur Lebenszeit vollständig. Ich sehe aber auch keine logische Verknüpfung zwischen "auf Basis der Aussage" und dann "erlöscht nicht, sondern bloß". Wie ist da dein Gedankengang?

voom hat geschrieben:dass "Form und Leere untrennbar" sind


Genau, wenn die Form verlöscht, dann verlöscht auch die Leere.

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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon voom » 7. Juni 2015 14:05

Ich greif jetzt erstmal eine Sache heraus, weil ich die leichter beantworten kann. Über die anderen Sachen muss ich etwas nachdenken, weil ich die Wirklichkeitskonstruktion, die dahinter steckt, nachfühlen kann und daher mehr Aufwand betreiben muss, um meine Position davon abzugrenzen, bzw. zu schauen, wo ich vielleicht eine falsche Wahrnehmung habe. Ich möchte letztlich möglichst sowohl meine eigene Denkweise als auch die Sichtweise des Mahayana / Vajrayana so authentisch wie möglich darstellen können. (Was nicht immer deckungsgleich sein muss...)

Buddhaghosa hat geschrieben:Wie können Mahayana-Buddhas ohne Körper und Geist denn noch Nirmanakaya "auf die Erde schicken", um zu lehren. Und wenn es mehrere Mahayana-Buddhas gibt, dann sind die auch persönlich, weil unterscheidbar, oder?

Da kommt der Begriff der Wesensgleichheit ins Spiel. Das, was unterscheidbar ist, ist schon Sambhogakaya, nicht mehr Dharmakaya. Im Mahayana-Verständnis bedeutet "Form und Leere untrennbar" dass alles gleichzeitig Form hat und leer ist. Man muss die Form nicht aufgeben, um alles Persönliche verlöschen zu lassen, es reicht zu erkenne, dass die Person schon längst leer ist. Genaugenommen muss man nicht mal alles Persönliche verlöschen lassen, um zu erkennen, dass man schon längst ein Buddha ist. Letzteres ist dann aber schon die Ebene von Dzogchen. Die ist gewissermassen "rekursiv".

Der Dalai Lama spricht vom "blossen Selbst". Wenn jemand die Ich-Illusion verliert, heisst das nicht, dass alles Individuelle verschwindet. Das, was eine Person von anderen unterscheidet, wird ohne Ich als Kondensationspunkt zusammengehalten als Bewusstseinsstrom. Ok, das könnte man mit 1. vergleichen. Die komplette Aufgabe dieses individuellen Stroms im Sinne des Parinirvana ist aber dann gar nicht das Ziel eines "Mahayana-Buddha". Und ganz ehrlich, wenn das das einzig mögliche Ziel des Buddhismus wäre, und es den Mahayana nicht gäbe, ich wäre im Leben niemals Buddhist geworden! Hier und jetzt zu erkennen, dass "ich" (und alle Wesen) schon längst Buddha(s) sind, die es nur teilweise einfach noch nicht erkannt haben, damit kann ich was anfangen. Und das entspricht auch meinem natürlichen eigenen Verständnis der Dinge.
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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon voom » 7. Juni 2015 14:12

Buddhaghosa hat geschrieben:
voom hat geschrieben: Auf Basis der Aussage "Nirvana und Samsara sind nicht getrennt" erlöscht nicht der Bewusstseinsstrom, sondern blos das Ego vollständig


Wie gesagt, das Ego erlöscht ja schon zur Lebenszeit vollständig. Ich sehe aber auch keine logische Verknüpfung zwischen "auf Basis der Aussage" und dann "erlöscht nicht, sondern bloß". Wie ist da dein Gedankengang?

Nun, Nirvana zu erreichen, bedeutet lediglich, Samsara so zu erkennen, wie es wirklich ist. Indem die Ich-Illusion verlöscht, wird der entscheidende Wahrnehmungsschleier entfernt, der aus Nirvana überhaupt nur Samsara macht. Je nach Lehrmeinung ist man dann zwar erstmal nur befreit, weil man noch die ganzen Feinheiten an Wahrnehmungsschleiern auflösen muss (Leerheit bis in alle Konsequenz und in Bezug auf alle Phänomene und die Leerheit selbst erkennen)... Aber was ich mit der Aussage meine ist, dass die Welt wie sie ist schon längst Nirvana ist, also warum sollte man den Bewusstseinsstrom vollständig zum Versiegen bringen? Es erscheint mir mehr oder weniger sinnlos... (Ich kann mich auf philosophische Gedankenspiele einlassen, wo es um Zeitlosigkeit und Nichtlokalität geht, wo ich das auflösen kann, aber das ist nicht unbedingt hilfreich in Abgrenzung zum Theravada-Denken wie ich es bis jetzt verstehe...)
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Re: Zwei Arten der Erleuchtung im Theravada?

Beitragvon Magnetar » 15. Juni 2015 21:01

voom hat geschrieben:Der Dalai Lama spricht vom "blossen Selbst". Wenn jemand die Ich-Illusion verliert, heisst das nicht, dass alles Individuelle verschwindet. Das, was eine Person von anderen unterscheidet, wird ohne Ich als Kondensationspunkt zusammengehalten als Bewusstseinsstrom.

Dass Erwachen nicht den Verlust der Individualität bedeutet, sehe ich auch so. Allerdings finde ich die Bezeichnungen "bloßes Selbst" bzw. "Bewusstseinsstrom" unpassend.

voom hat geschrieben:Die komplette Aufgabe dieses individuellen Stroms im Sinne des Parinirvana ist aber dann gar nicht das Ziel eines "Mahayana-Buddha".

Wenn man diesen "individuellen Strom" als "bloßes Selbst" betrachtet, liegt es natürlich nahe, Parinirvana für eine Art "spirituellen Selbstmord" bzw. "ewigen Tod" zu halten.

voom hat geschrieben:Hier und jetzt zu erkennen, dass "ich" (und alle Wesen) schon längst Buddha(s) sind, die es nur teilweise einfach noch nicht erkannt haben, damit kann ich was anfangen.

Unter einem Buddha verstehe ich zuallererst jemanden, der das Leiden beendet hat. Dass das bei allen Wesen "schon längst" der Fall ist, kann ich nicht erkennen.

voom hat geschrieben:Nun, Nirvana zu erreichen, bedeutet lediglich, Samsara so zu erkennen, wie es wirklich ist.

Hier würde ich durchaus zustimmen.

voom hat geschrieben:Indem die Ich-Illusion verlöscht, wird der entscheidende Wahrnehmungsschleier entfernt, der aus Nirvana überhaupt nur Samsara macht.

In den Lehrreden des Palikanons ist Nirvana das Erlöschen selbst (nämlich das Erlöschen von Gier, Hass und Verblendung). Samsara ist "erlöschbar".

voom hat geschrieben:Aber was ich mit der Aussage meine ist, dass die Welt wie sie ist schon längst Nirvana ist [...]

Nirvana (siehe oben) bedeutet, nicht mehr unter der Welt "wie sie ist" zu leiden - und auch nicht unter ihrem Verschwinden.

voom hat geschrieben:[...] also warum sollte man den Bewusstseinsstrom vollständig zum Versiegen bringen?

"Nur" das Leiden soll vollständig zum Versiegen gebracht werden. Nirvana braucht keine "Trägersubstanz" - im Gegensatz zur Ich-Illusion.
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