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Zeitraum zum Einschlafen: für Traumpraxis begrenzt?

Luzides Träumen; Klarträume aus buddhistischer Sicht

Zeitraum zum Einschlafen: für Traumpraxis begrenzt?

Beitragvon sunretam » 11. August 2015 09:02

Hallo,

vor mehreren Jahren habe ich mich mal sehr intensiv mit Einschlafpraxis zwecks luziden Träumens beschäftigt.
Inzwischen habe ich es schon lange wieder aufgegeben.
Hatte an einem Kursus bei der Aro-Gemeinschaft (Njingma, urspr. weibliche Linie) und mich durch Lektüre schlau gemacht.

Meine Einschlafphase sieht öfter mal wie folgt aus: ich bin sehr müde, lege mich auf die Seite und bald erscheinen Gedanken und Halbschlafszenen, also das Typische, bevor man in den Schlaf übergeht. Plötzlich (meistens so nach einer halben Stunde) bin ich wie elektrisiert, weil irgend eine Halbschlafszene mich herausgerissen hat. Oft weiß ich aber gar nicht mehr, wie das passiert ist, und/oder kann mich an die Ursache nicht mehr erinnern. Jedenfalls bin ich hellwach. Dann versuche ich bewusst "mechanisch" zu atmen, so, als ob ich eine Maschine wäre. Manchmal hilft das, aber nur, um einzuschlafen, nicht um eine höhere Qualität zu erzeugen. Wenn es nicht hilft, werde ich immer wacher. Zuletzt versuche ich mich zu beschäftigen, und wenn es ganz schlimm kommt, stehe ich sogar auf und mache irgend etwas, zum Beispiel Blumen gießen, lege mich dann wieder ins Bett, suche mir etwas Entspannendes oder Langweiliges zum Lesen, was mich schließlich sediert, und dann irgendwann klappt es doch mit dem Einschlafen. Dann sind aber schon zwei bis vier Stunden vergangen.
Wohlgemerkt, ich meine inzwischen nur die Bemühungen, überhaupt einzuschlafen, also ohne irgend eine Praxis.
Daraus ergibt sich natürlich ein Schlafmangel, obwohl ich müde bin.

Natürlich denke ich während meiner nächtlichen Beschäftigungen, wenn ich aufgestanden bin, auch an meinen Lehrer, oder ich denke: das ist nun mal so, das ist deine Natur, da kann man nichts machen, also gelassen bleiben. Das ist ja in gewisser Weise auch eine Praxis. Aber nicht die spezifische Einschlaf- und Traumpraxis.

Also, wenn ich auch schon lange keine spezifischen Methoden mehr anwende, so würde mich doch mal interessieren, ob es den hier Traum- und Einschlafpraktizierenden, so es sie denn hier im Forum gäbe, vorgegeben ist, in welchem Zeitraum sie ihre spezielle Methode zu praktizieren haben (Minuten), und ob es bei längeren (Zeit-)Phasen Alternativen gibt.

Als ich damals, vor mehr als sieben Jahren, dieses Traumseminar der Aro-Gemeinschaft besuchte, wies der Lehrer an, was man visualisieren soll, undzwar soundso lange, bis man in den Schlaf überginge. Das waren maximal zehn Minuten. Ich meldete mich und fragte: wenn man aber nach zehn Minuten, einer halben Stunde oder zwei Stunden immer noch nicht eingeschlafen ist, was soll man dann machen? Er guckte erstaunt und hatte keine richtige Antwort darauf.

Bin gespannt auf Eure Antworten, hoffentlich gibt es welche.

LG - s.

P.S.: Ich habe keine unverarbeiteten Sorgen, wie man vielleicht denken könnte. Es ist anscheinend eher so eine Grundwachheit des Gehirns, während der Rest müde ist. So kommen in diesem Zustand manchmal z. B. auch Ideen, Gedichte usw.
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Re: Zeitraum zum Einschlafen: für Traumpraxis begrenzt?

Beitragvon Tobias » 11. August 2015 13:28

hallo,
Also mein Traumyoga-Lehrer ist bön Meister.
Die Einschlafpraxis hat ja erstmal den Sinn einen Klartraum zu erzeugen. Dieser wird grundlegend durch Konzentration erzeugt. Wobei diese Konzentration auf ein bestimmtes objekt gerichtet wird. Im bön kommt noch hinzu dass diese Konzentration mit "reinen Geistesaspekten" kombiniert wird wie Klarheit, Offene Weite Zorn/Aktivität usw.

Die Ursache für Klarträume ist aber der Geisteszustand kurz vor dem Einschlafen. Das ist allen Praktiken gemein. Es gibt auch praktiken die sich auf bestimmte Hindernisse im Traum richten wie z.b die Vergesslichkeit im Traum usw. Der Kernpunkt ist aber der Geisteszustand kurz vor dem Einschlafen. Dieser muss eine gewisse Meditative Klarheit haben. Ich habe das meinem Lehrer auch genau so gefragt, weil ich etwas verwirrt war über die verschiedenen buchstaben, die mit den Hindernissen verknüpft sind.

Aus dieser Logik wäre es sinnlos sich nur 20 Minuten Lang zu konzentrieren, denn dann wird der Geist wieder stumpf und es entsteht kein Klartraum.

Im bön muss die Praxis durchgehend durchgeführt werden. Ich hoffe, die antwort war deiner Frage entsprechend. Falls nicht frag einfach nach.

Liebe Grüße
Tobias
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Re: Zeitraum zum Einschlafen: für Traumpraxis begrenzt?

Beitragvon sunretam » 12. August 2015 16:47

Hallo Tobias,

vielen Dank für die Antwort!

Ist Dein Lehrer vielleicht Tenzin Wangyal Rinpoche? Von den Böns gibt es ja nicht so viele.
Ich habe zwei Bücher von ihm, "Übung der Nacht" und "Den feinstofflichen Körper aktivieren".

Du hast völlig recht, dass der Geisteszustand kurz vor dem Einschlafen entscheidend ist.
Ich habe mich schon gefragt, ob ich wohl unterbewusst irgendwie alarmiert bin, wenn ich merke, dass im Übergang zum Schlaf irgendwelche Halbschlafszenen da sind, so dass ich dann das Gefühl habe, dass mir das Objekt der Einschlafübung (z. B. das AH, das HUM, den Guru/den Yidam im Herzzentrum oder dergleichen) verloren gegangen ist. Denn zu Recht schreibst Du, dass niemand sich dauerhaft 20 Minuten auf ein solches Objekt konzentrieren kann, weil der Geist dann wieder stumpf wird.

Gleichzeitig bilde ich mir ein, es mache mir nichts mehr aus, dass ich derartige Übungen aufgegeben habe.
Vielleicht macht es mir unterbewusst ja doch etwas aus, vielleicht ärgert mich das.
Und vielleicht ist dieser "Alarmierungs-Mechanismus" als Überrest von meinen damaligen Versuchen verblieben.
Wer weiß?

Wie meintest Du dieses hier:
Tobias hat geschrieben:Ich habe das meinem Lehrer auch genau so gefragt, weil ich etwas verwirrt war über die verschiedenen
buchstaben, die mit den Hindernissen verknüpft sind.

Tobias hat geschrieben:Im bön muss die Praxis durchgehend durchgeführt werden.

Kannst Du das nochmal genauer erklären?

LG, s.
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Re: Zeitraum zum Einschlafen: für Traumpraxis begrenzt?

Beitragvon sunretam » 12. August 2015 16:53

Also, ich meinte,
dass ich mich vielleicht unterbewusst ärgere, so als ob ich das Objekt meiner Übung verloren habe und der Geist so abgedriftet ist,
obwohl ich ja überhaupt keine Einschlafpraxis mehr übe, also ist auch kein ursprüngliches Objekt dagewesen.
Aber dass das unterbewusste Ärgern über das Abdriften (als Überrest von damals) möglicherweise die Ursache ist für das plötzliche Hellwachsein nach durchschnittlich einer halben Stunde.

Doch glaube ich, Du wirst mich schon verstanden haben.

LG - s.
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Re: Zeitraum zum Einschlafen: für Traumpraxis begrenzt?

Beitragvon Tobias » 12. August 2015 18:22

Ist Dein Lehrer vielleicht Tenzin Wangyal Rinpoche? Von den Böns gibt es ja nicht so viele.
Ich habe zwei Bücher von ihm, "Übung der Nacht" und "Den feinstofflichen Körper aktivieren".


Hallo,
durch Tenzin Wangyal Rinpoche habe ich vom Traumyoga erfahren und natürlich auch sein buch dazu gelesen. Tatsächlich habe ich von ihm am meisten über Traumyoga gelernt. Ich war auf 2 drei Tages-Traumyoga Kursen bei ihm. Außerdem hat einer seiner Schüler im letzten Jahr einen aufbau-Seminar gegeben. Das war wirklich lehreich. Du findest berichte darüber auch hier im Forum. Aber ich bin niemand der sich an nur einen Lehrer hält. Mir ist die Rime-bewegung sehr wichtig. Deshalb finde ich es auch wichtig, mich mit anderen Lehren des Traumyoga Lehren zu beschäftigen z.b. aus dem Sakya oder aus dem Nyingma.

Also, ich meinte,
dass ich mich vielleicht unterbewusst ärgere, so als ob ich das Objekt meiner Übung verloren habe und der Geist so abgedriftet ist,
obwohl ich ja überhaupt keine Einschlafpraxis mehr übe, also ist auch kein ursprüngliches Objekt dagewesen.
Aber dass das unterbewusste Ärgern über das Abdriften (als Überrest von damals) möglicherweise die Ursache ist für das plötzliche Hellwachsein nach durchschnittlich einer halben Stunde.


Naja also es wäre ja interessant zu sehen was passiert wenn du mit diesem Ärger im Sinne des Traumyoga arbeitet. Also z.b mit Hilfe des schwarzen Tigle im geheimen Chakra.

Tobias hat geschrieben:
Im bön muss die Praxis durchgehend durchgeführt werden.


du hast gesagt, dein Lehrer erzählte was von 20 Minuten-Praxis
Darauf meine Antwort, dass es im bön keine Zeitvorgabe gibt. Es geht um den Geisteszustand im Übergang von Wachzustand zu Schlafzustand.

Tobias hat geschrieben:
Ich habe das meinem Lehrer auch genau so gefragt, weil ich etwas verwirrt war über die verschiedenen
buchstaben, die mit den Hindernissen verknüpft sind.


das war auf dein Zitat gerichtet-

Als ich damals, vor mehr als sieben Jahren, dieses Traumseminar der Aro-Gemeinschaft besuchte, wies der Lehrer an, was man visualisieren soll, undzwar soundso lange, bis man in den Schlaf überginge. Das waren maximal zehn Minuten. Ich meldete mich und fragte: wenn man aber nach zehn Minuten, einer halben Stunde oder zwei Stunden immer noch nicht eingeschlafen ist, was soll man dann machen?


Ich meinte diese verschiedenen Visualisierungspraktiken fand ich auch merkwürdig. Ich sagte Geshe Nyma, dass ich die Visualisierungen kompliziert finde und ich hatte ihm genau zugehört. Darauf hin fragte ich ihn: Geht es nicht eigentlich nur darum, dass man sich im letzten Moment des Wachsein auf irgendwas konzentriert? Also einfach nur eine klare Konzentration hat und dass das spezifische Zeichen nicht so wichtig ist? Er stimmte zu

Lieb Grüße
Tobias
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Re: Zeitraum zum Einschlafen: für Traumpraxis begrenzt?

Beitragvon sunretam » 12. August 2015 19:28

Tobias hat geschrieben:Naja also es wäre ja interessant zu sehen was passiert wenn du mit diesem Ärger im Sinne des Traumyoga arbeitet. Also z.b mit Hilfe des schwarzen Tigle im geheimen Chakra.

Hm, ich meine mich zu erinnern, dass diese Übung eher auf den Tiefschlaf (dem Klaren Licht entsprechend) und nicht auf das luzide Träumen abzielt?

Tobias hat geschrieben:Tobias hat geschrieben:Im bön muss die Praxis durchgehend durchgeführt werden.

du hast gesagt, dein Lehrer erzählte was von 20 Minuten-Praxis.
Darauf meine Antwort, dass es im bön keine Zeitvorgabe gibt. Es geht um den Geisteszustand im Übergang von Wachzustand zu Schlafzustand.

Nein, von 20-Minuten-Praxis habe ich nichts gesagt. Aber das hast Du schon gesehen, nicht wahr? Zehn Minuten waren es.
Der Aro-Lehrer ist auch nicht mein Lehrer. Ich habe nur interessehalber mal dieses Seminar bei ihm mitgemacht, das ist jetzt sieben Jahre her.

Dein Schlussatz ist interessant.
Ich habe mal an anderer Stelle geschrieben, dass hoch verwirklichte Lehrer mit zunehmendem Alter ihre eigene Praxis immer mehr vereinfachen. Das passt dazu.

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Re: Zeitraum zum Einschlafen: für Traumpraxis begrenzt?

Beitragvon sunretam » 15. August 2015 08:50

.
Ein weiterer interessanter Aspekt ist die Lage beim Einschlafen.

Sehr oft wird vorgegeben, dass man sich so auf die Seite hinlegen soll, wie man es bei Statuen liegender Buddhas sieht. Also auf die rechte Seite, die Beine gerade (allerhöchstens das rechte Bein ganz leicht gebeugt) und die Arme auf entsprechende Weise angewinkelt, undzwar so, dass man mit einem Finger (ich glaube, dem Ringfinger...?) das rechte Nasenloch zudrückt.
Nun lege sich mal einer so hin! Es dauert gar nicht lange, da ist mindestens einer der beiden Arme eingeschlafen.
Ganz abgesehen davon, dass die Lage so ungewohnt ist, dass sie einen hellwach hält und einen am Einschlafen hindert.
Sehr interessant ist, dass der von mir erwähnte Aro-Lehrer (siehe oben) eine ganz andere Lage empfahl, zwar auch auf der Seite liegend, aber dabei das nicht aufliegende Bein stark angewinkelt (mindestens 45 °). Während vom Nasenloch-Zudrücken nicht die Rede war, dabei aber die wichtige Vorgabe: Frauen auf der linken, Männer auf der rechten Seite, da die beiden Seitenkanäle, weiß und rot, bei Frauen andersherum platziert seien, nämlich der weiße Kanal links und der rote rechts. Und es geht ja darum, dass der weiße Kanal der "Störenfried" ist und dieser darum durch Zusammendrücken gedämpft werden muss.

Der historische Buddha Shakyamuni war ja unzweifelhaft männlich, so dass es logisch ist, dass die Statuen immer auf der rechten Seite liegen.
Jedoch, interessanterweise gibt nicht jeder Autor oder Lehrer vor, dass die Lageseite geschlechtsspezifisch ist. Noch verwirrender wird es, dass Tenzin Wangyal Rinpoche in seinem Buch "Übung der Nacht" die geschlechtsspezifische Seite zwar ausdrücklich vorgibt, in seinem weiteren Buch "Den feinstofflichen Körper aktivieren" dagegen nicht. Auf mein diesbezügliches Nachhaken an kompetenter Stelle erhielt ich die Antwort, dass TWR später seine Meinung relativierte und somit gewissermaßen revidierte. Was ihn dazu bewegte, seine Meinung mit der Zeit zu ändern, weiß ich nicht.

Der Aro-Lehrer betonte dazu noch ausdrücklich, dass man sich bis zum Einschlafpunkt nicht bewegen solle.
Das funktioniert aber unmöglich, wenn man unter einer solchen Störung leidet wie ich, siehe oben.
Man kann einfach nicht zwei bis vier Stunden bis zum endgültigen Einschlafen unbeweglich daliegen, das schafft höchstens ein Astronaut in der Schwerelosigkeit, aber uns hier auf der Erde hindert schon allein die Schwerkraft daran. Der Körper muss sich einfach nach einer gewissen Zeit drehen. Die Bewegungen können auch durch ein Wasserbett vermindert werden, aber auch hier muss der Körper sich ab und zu mal drehen.
Bewegt man sich aber vor dem Einschlafen, so scheint das ein Riesenhindernis zu sein für den bewussten Übergang, nach Aussage des Aro-Lehrers.
So schließe ich daraus, dass Leuten wie mir, aus konstitutionellen Gründen, die Einschlafpraxis versagt bleibt.

Das ist der Hauptgrund, weshalb ich damals meine Bemühungen aufgegeben habe.
Ich kann einfach die vorgegebenen Zeitphasen nicht einhalten.

Das Einzige, was einem in dieser Lage noch bleibt, das ist, sich aktuell immer wieder bewusst zu machen: das hier, was ich jetzt erlebe, ist ein Traum. So lange, bis man ununterbrochen, und schon ganz aus der natürlichen Haltung heraus, den Bardo der so genannten Realität, oder anders gesagt: der wirkenden Wirklichkeit, als traumgleich empfindet.

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Re: Zeitraum zum Einschlafen: für Traumpraxis begrenzt?

Beitragvon Tobias » 15. August 2015 13:31

sunretam hat geschrieben:.
der Aro-Lehrer betonte dazu noch ausdrücklich, dass man sich bis zum Einschlafpunkt nicht bewegen solle.
Das funktioniert aber unmöglich, wenn man unter einer solchen Störung leidet wie ich, siehe oben.
Man kann einfach nicht zwei bis vier Stunden bis zum endgültigen Einschlafen unbeweglich daliegen, das schafft höchstens ein Astronaut in der Schwerelosigkeit, aber uns hier auf der Erde hindert schon allein die Schwerkraft daran. Der Körper muss sich einfach nach einer gewissen Zeit drehen. Die Bewegungen können auch durch ein Wasserbett vermindert werden, aber auch hier muss der Körper sich ab und zu mal drehen.
Bewegt man sich aber vor dem Einschlafen, so scheint das ein Riesenhindernis zu sein für den bewussten Übergang, nach Aussage des Aro-Lehrers.

LG - s.


Also entweder hast du deinen Lehrer falsch verstanden, oder er hat nicht so viel Ahnung oder zumindest nicht viel eigene Erfahrung.

Es gibt verschiedene Methoden Klarträume zu erzeugen. Alle Methoden die mir bekannt sind, werden auch im Traumyoga angewendet. Jedoch hat sich außerhalb des Traumyoga auch eine Klartraumszene gebildet die die entsprechenden Techniken ausdifferenziert hat.

Worauf sich dein Lehrer hier bezieht ist WILD(Wachheits-induziertes luzides Träumen.) hierbei geht man direkt vom Wachzustand in den Traumzustand über,

hier mal 1 kurzes Video aus der Klartraumszene dazu. Ich denke da werden einige deiner Probleme geklärt

video
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Re: Zeitraum zum Einschlafen: für Traumpraxis begrenzt?

Beitragvon sunretam » 16. August 2015 19:56

Das ist sehr lieb von Dir, Tobias, dass Du Dir solche Gedanken machst und mir hier dieses Video einstellst.

Hier wird zum Beispiel gesagt, dass man bis zum Einschlafen nicht zwingend starr daliegen muss. Tue ich ja auch nicht.
Alle anderen Erklärungen haben mich aber leider nicht weitergebracht, denn bei mir ist es ja wie gesagt so, dass ich mich bereits in den Halbschlafszenen befinde und durchschnittlich nach einer halben Stunde plötzlich hellwach bin, bitte für Details oben noch mal nachlesen.

Bei mir ist also der Einschlafprozess gestört, warum auch immer.
Wie ich ebenfalls oben schon schrieb, hege ich den starken Verdacht, dass ich mich unterbewusst ärgere, dass mir die ganze Szenerie entgleitet, anstatt dass ich sie in den Griff bekomme. Ich weiß es nicht genau, ich vermute es nur, dass es das ist. Und dass es auch dieses ist, was mich schlagartig hellwach macht.
Nur: bin ich dann ja erstmal hellwach, dann ist ja dieser ganze Prozess unterbrochen. Ich schrieb oben, dass es mir dann oft nicht gelingt, wieder in den normalen Einschlafprozess zu kommen, dass ich dann schließlich aufstehe und mich beschäftige (was häufig mit Einfällen/Geistesblitzen verbunden ist). So lange, bis eine gewisse Dumpfheit, weil langsam eine Erschöpfung eintritt, aufkommt. Letztendlich führt dann die Dumpfheit zum "Erfolg" des Einschlafens, aber dann ist es schon lange kein Erfolg mehr, weil in der Erschöpfungs-Dumpfheit die Klarheit des Beobachterstatus schließlich erlischt.
So kann natürlich kein Klartraum aufkommen.

Nun heißt es immer, und das wird ja auch in dem Video gesagt, dass diese gewisse Konzentration eine ganz bestimmte Geisteshaltung ist, die einer Gratwanderung gleicht. Kann ich mir gut vorstellen. Und dass man als Anfänger die Schwierigkeit hat, sich auf diese Art Mitte einzupendeln und da stabil zu bleiben. Das ist mir auch alles klar.

Ich merke zum Beispiel, was für Einschlafbildchen es im Halbschlaf waren, oft ist es nur teilweise klar, was das Bild in seinem Zusammenhang betrifft, oft auch seine Bedeutung im Zusammenhang. Es scheint so, dass mich dieses ganz fuchsig macht, der mangelnde Durchblick durch diese Erscheinungen, und mich dieses deswegen so elektrisiert und wieder in den hellwachen Zustand katapultiert.
Also, bis jetzt habe ich betreffs meines Problems noch keine Hinweise gefunden, von welcher Seite auch immer.

Nun muss ich aber Dich fragen, Tobias: haben Dir denn Deine erwähnten Kurse etwas genützt, haben sie Dich in der Einschlaf- und Traumpraxis weitergebracht? Es wäre doch enttäuschend, wenn man sich so viel Mühe gibt, Zeit und Geld opfert, und sich doch nichts ändert.

LG - s.
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Re: Zeitraum zum Einschlafen: für Traumpraxis begrenzt?

Beitragvon voom » 19. August 2015 13:33

Ich habe (aus Entfernung) den Eindruck, dass dem ganzen Thema die nötige Gelassenheit fehlt. Vielleicht wäre es gut zwei Hauptpraxisformen zu haben und das mit dem Traumyoga erstmal auf Eis zu legen. Es soll ein sehr schneller weg sein, aber auch kein einfacher. Vielleicht ist der Alltag ohne längere Zurückziehungen nicht so gut geeignet und man konzentriert sich lieber auf etwas anderes?
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
Wir sind aus uns selbst heraus erleuchtet und es fehlt uns nichts."

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