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Begriffsklärung "Vajrayana"

Buddhismus und buddhistische Praxis in allen Schulen und Richtungen

Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon voom » 7. April 2015 14:30

Der Begriff "Vajrayana" wird immer wieder sehr verschieden verwendet und nicht jeder meint damit das Gleiche. Man kann es aber schon ein wenig eingrenzen und der Wikipedia-Artikel gibt dabei eine gute Richtung vor, hier Auszüge:

Wikipedia hat geschrieben:
Vajrayana; auch: Diamantfahrzeug ... oder esoterischer Buddhismus ist eine ab dem 4. Jahrhundert in Indien entstandene Strömung des Mahayana-Buddhismus, die insbesondere ... den Buddhismus in Tibet ... sowie den Buddhismus in der Mongolei prägte. In geringerem Maße fand der Vajrayana auch Verbreitung im chinesischen und im japanischen Buddhismus.
...
Das Vajrayana stützt sich mit der „Lehre des Mittleren Weges“ (Madhyamaka) auf die philosophischen Grundlagen des Mahayana. Im Tibetischen Buddhismus werden die verschiedenen buddhistischen „yanas“ (wörtlich: Fahrzeuge) anhand ... der Methoden unterschieden. Das heißt, zwischen dem allgemeinen Mahayana und dem Vajrayana liegt der Unterschied nicht im Ziel – die Buddhaschaft – sondern in der Art und Weise, wie dieses Ziel erreicht werden soll. Das Vajrayana wird deshalb auch „Pfad des Resultats“ genannt, während das Sutra-System des Mahayana als „Pfad der Ansammlung“ bezeichnet wird und der Theravada als „Pfad der Entsagung“.
...
Buddhistische Praxis hat insbesondere im Vajrayana zum Ziel, (den) Prozess des Aufkommens der Existenz und der Bindung der fühlenden Wesen an den Leidenskreislauf aufzuheben. Dazu gibt es im Vajrayana bezüglich der höchsten Lehren zwei verschiedene methodische Ansätze:

Mahamudra (Das Große Siegel/Symbol) und
Dzogchen (Die große Vollkommenheit)



"Tantra" wird in dem Artikel leider nicht einsortiert oder abgegrenzt. Man kann aber auf jeden Fall sagen, dass "Tantra" und "Sutra" sich auch wieder anhand der Methoden unterscheiden. Tantra und Vajrayana haben Schnittmengen, sind aber nicht deckungsgleich.

Da wie im Artikel gesagt die Vajrayana-Konzepte den gesamten tibetischen Buddhismus stark beeinflusst haben, sind Elemente des Vajrayana auch in vielen Tantras enthalten, die an sich nicht zum Vajrayana zählen. Das alles macht eine klare Abgrenzung - wie so oft im Buddhismus - schwierig.

("Diamantweg" ist einerseits eine andere mögliche wörtliche Übersetzung von "Vajrayana", wird aber meistens mit dem Diamantweg der Karma Kagyü-Linie westlicher Prägung gleichgesetzt, der von Lama Ole Nydahl etabliert wurde. Daher würde ich vorschlagen, dass wir als deutschen Begriff, wenn es allgemein gemeint ist, wie im Wikipedia-Artikel "Diamantfahrzeug" benutzen.)
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon voom » 7. April 2015 15:03

Hier noch ein Zitat von Dzogchen Ponlop Rinpoche, aus "Der Geist überwindet den Tod" (S. 67)
Die allgemeinen buddhistischen Lehren teilen mit dem Vajrayana-Buddhismus dieselbe Sichtweise
von Leerheit und der uns innewohnenden Buddha-Natur, lehren allerdings, diese Natur sei ein
Potenzial, das auf unserem Weg schrittweise entdeckt werden müsse. Im Gegensatz dazu lehrt der
Vajrayana-Buddhismus, dass wir bereits Buddha sind - jetzt, in diesem gegenwärtigen Augenblick.
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon Tobias » 7. April 2015 15:33

Über das Zitat habe ich mich auch gewundert.

Ich kann das mit meinem Bild des Buddhismus nicht vereinbaren. Ein Buddha zeichnet sich für mich durch die volle Erleuchtung aus. Die volle Erleuchtung bedeutet die vollkommene transformation der Sichtweise von Samsara und Nirvana mit allen Konsequenzen dass kein Karma mehr entsteht usw.

Aus dieser Logik muss ein Buddha auch nicht mehr praktizieren weil er eben ein Buddha ist. Sobald es also eine Vajrayana-Praxis gibt wäre das ein Zeichen für die nicht volle Erleuchtung.


Aber du wrst bestimmt meinen Logikfehler aufzeigen :think: Ich vermute kann eine harte Diskussion werden

Liebe Grüße
Tobias
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon voom » 7. April 2015 15:45

Hallo Tobias, ich wundere mich über die Aussage gar nicht, weil das genau meiner Sichtweise und meinem Verständnis entspricht. Es ist aber aber kein Logikfehler, sondern die Anwendung von Logik IST hier der Fehler, sozusagen ;)

Es geht ja um die Sichtweise des Dzogchen, dass der einzige Unterschied zwischen einem Buddha und einem nicht erleuchteten Wesen ist, dass der Buddha schon erkannt hat, dass er einer ist. Da wir diese erleuchtete Sicht nicht dauerhaft halten können, müssen wir sie üben, bis sie selbstverständlich geworden ist.

Vielleicht passt es als Bild wenn ich den Klartraum als Beispiel nehme. Der Klartraum und der gewöhnliche Traum sind beide von der gleichen Natur. Der einzige Unterschied ist, dass wir uns bewusst sind, dass wir träumen. Im Prinzip könnten wir auch den gewöhnlichen Traum beeinflussen, am Traum liegt es nicht, es liegt nur daran, dass wir uns nicht bewusst sind, dass wir es können und es deswegen nicht tun.

In gleicher Weise sind wir schon Buddhas, wir könnten uns verhalten wie ein erwachter Buddha, weder wir noch die Welt sind anders als ein Buddha oder die Welt eines Buddha, aber wir tun es nicht weil uns die Bewusstheit darüber fehlt. Der einzige Unterschied ist also wirklich nur die Bewusstheit. Indem ich als Methode davon ausgehe, dass es ist wie es tatsächlich ist, mache ich mir das bewusst so lange bis es natürlich geworden ist. Es ist also eigentlich nicht mal so, dass wir uns bei der Übung, uns und alle Wesen als Buddha zu sehen, etwas vormachen. Wir können nur aus Gewohnheit nicht glauben, dass es so ist und immer schon war.
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon Emaho » 7. April 2015 15:49

Der Vergleich mit dem Klarträumen ist sehr einleuchtend. Danke!
Fasst auch sehr schön zusammen, um was es beim Klarträumen geht. Um Bewußtwerden. Um Potenzialentfaltung.
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon asoka » 7. April 2015 15:49

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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon voom » 7. April 2015 15:50

asoka hat geschrieben:Ich sage euch Bescheid wenn ich Buddha bin!

Jetzt?!
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon Emaho » 7. April 2015 15:50

asoka hat geschrieben:Ich sage euch Bescheid wenn ich Buddha bin!


Hab ich nicht grad gehört, du wärst es JETZT schon? 8-)
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon Sherab Yönten » 7. April 2015 16:15

Tobias hat geschrieben:Aus dieser Logik muss ein Buddha auch nicht mehr praktizieren weil er eben ein Buddha ist.


Doch. Ein Buddha nach Mahayana Lesart geht eben nicht ins Nirvana ein, sondern "praktiziert" aus Mitgefühl gegenüber den leidenden Wesen, indem er ihnen den Weg aufzeigt wie sie sich aus dem Daseinskreislauf befreien können. Ein Buddha wird mit diesem bewussten Akt des Mitgefühls zum Bodhisattva.
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon Tobias » 7. April 2015 16:19

Sherab Yönten hat geschrieben:
Tobias hat geschrieben:Aus dieser Logik muss ein Buddha auch nicht mehr praktizieren weil er eben ein Buddha ist.


Doch. Ein Buddha nach Mahayana Lesart geht eben nicht ins Nirvana ein, sondern "praktiziert" aus Mitgefühl gegenüber den leidenden Wesen, indem er ihnen den Weg aufzeigt wie sie sich aus dem Daseinskreislauf befreien können. Ein Buddha wird mit diesem bewussten Akt des Mitgefühls zum Bodhisattva.


klar, dass er nicht ins nrivana eingeht. aber es gibt doch einen unterschied zu einer praxis die das ziel hat erleuchtung zu erlangen. und einem buddha der eine belehrung gibt oder eine sonstige handlung ausführt die das ziel hat andere wesen zur erleuchtung zu führen
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon voom » 7. April 2015 17:14

Tobias hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Tobias hat geschrieben:Aus dieser Logik muss ein Buddha auch nicht mehr praktizieren weil er eben ein Buddha ist.

Doch. Ein Buddha nach Mahayana Lesart geht eben nicht ins Nirvana ein, sondern "praktiziert" aus Mitgefühl gegenüber den leidenden Wesen, indem er ihnen den Weg aufzeigt wie sie sich aus dem Daseinskreislauf befreien können. Ein Buddha wird mit diesem bewussten Akt des Mitgefühls zum Bodhisattva.

klar, dass er nicht ins nrivana eingeht. aber es gibt doch einen unterschied zu einer praxis die das ziel hat erleuchtung zu erlangen. und einem buddha der eine belehrung gibt oder eine sonstige handlung ausführt die das ziel hat andere wesen zur erleuchtung zu führen

Das verwirrt mich jetzt ein wenig, an dem Punkt sehe ich es wie Tobias.

Im Mahayana ist es ja eher so, dass man den Weg des Bodhisattva nutzt, um zum Buddha zu werden, und man verzichtet zum Wohl der Wesen darauf, ganz ins Parinirvana zu gehen. Ein Buddha wiederum der auf dem Bodhisattva-Weg zum Buddha geworden ist, strahlt dann Aspekte seiner selbst aus, um den Wesen zu helfen. Aber dieses "Ausstrahlen" ist keine absichtsvolle Handlung, es ist einfach natürlicher Ausdruck seines Wesens. Es ist also auch kein Praktizieren, schon gar nicht im Sinne einer Meditations-Praxis. Meditation ist nur eine Laborübung, ein Buddha hat Nicht-Meditation vollkommen verwirklicht.

Im Vajrayana wiederum geht man davon aus, dass man schon ein Buddha ist. Hier formuliert man es nicht so dass man praktiziert, um Erleuchtung zu erlangen, sondern man ist schon erleuchtet und hat das nur vergessen. Um sich wieder zu erinnern sagt man so lange "Ich bin ein Buddha" bis man es wirklich kapiert hat.
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon voom » 7. April 2015 17:23

Die erleuchtete Sicht ist so einfach ausgesprochen wie sie schwer ist zu halten: alles ist rein und erleuchtet, jeder ist ein Buddha, einige haben es erkannt andere nicht. Das ist der Maßstab: kann ich das wirklich so erfahren? Wenn nicht: weiter üben es so zu sehen bis die Illusion, dass es anders sein könnte, von einem endgültig abfällt.
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon Sherab Yönten » 7. April 2015 17:49

voom hat geschrieben:Im Mahayana ist es ja eher so, dass man den Weg des Bodhisattva nutzt, um zum Buddha zu werden, und man verzichtet zum Wohl der Wesen darauf, ganz ins Parinirvana zu gehen


Hm. Ich kenne es eher umgekehrt. Im Idealfalle wird man als Buddha in einem Reinen Land wiedergeboren (Buddhaschaft) und entscheidet (aus Mitgefühl heraus) bewusst als Bodhisattva den Wesen zu helfen, sich zu befreien. Natürlich ist das eine andere Art von Praxis wie die, die zum Ziel hat, die Buddhaschaft zu erreichen. Aber es ist eben auch nicht richtig zu sagen, dass ein Buddha nun überhaupt nicht mehr "praktiziert". Wenn ein Buddha nicht mehr praktizieren würde, wäre er ja ins Parinirvana eingegangen.
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon voom » 7. April 2015 19:33

Sherab Yönten hat geschrieben:Hm. Ich kenne es eher umgekehrt. Im Idealfalle wird man als Buddha in einem Reinen Land wiedergeboren (Buddhaschaft) und entscheidet (aus Mitgefühl heraus) bewusst als Bodhisattva den Wesen zu helfen, sich zu befreien. Natürlich ist das eine andere Art von Praxis wie die, die zum Ziel hat, die Buddhaschaft zu erreichen. Aber es ist eben auch nicht richtig zu sagen, dass ein Buddha nun überhaupt nicht mehr "praktiziert". Wenn ein Buddha nicht mehr praktizieren würde, wäre er ja ins Parinirvana eingegangen.

Nichts von dem Zitierten entspricht dem, wie ich es gelernt habe und die Begriffe sind alle nicht in dem Sinne verwendet, wie ich sie kenne! Aber wenn Du Dir sicher bist, versuch doch mal diese Aussagen durch Textstellen zu belegen. :)

So kenne ich es:
Ein Buddha ist eine Stufe der Verwirklichung, die den Bodhisattva-Weg transzendiert. Die 10. Bodhisattva-Stufe geht in die Buddhaschaft über.

Ein Buddha wird nicht in einem Reinen Land wiedergeboren, sondern manifestiert mit der Buddhaschaft ein eigenes Reines Land, in dem andere Wesen dann inkarnieren können.

In einem Reinen Land kann man wiedergeboren werden, je nach Buddha zu dem es gehört, wenn man ein bestimmtes Entwicklungslevel erreicht hat, um dort weiter zu lernen. Eine Ausnahme ist der Buddha Amithaba, in dessen Reinen Land man auch einfach aufgrund von Wünschen inkarnieren kann. Dann ist es aber so, dass wenn man nicht auf der Entwicklungsstufe ist, das Reine Land vollständig erfahren zu können, dass man in einer geschlossenen Lotusblüte inkarniert, in der man sich geschützt weiterentwickeln kann, bis man das nötige Level erreicht hat.

Ein Buddha ist vollständig erwacht und muss daher nicht mehr meditieren. Ins Parinirvana einzugehen ist eine Entscheidung, keine weitere Entwicklungsstufe. Es bedeutet, jegliche Individualität in diesem Geiststrom endgültig verlöschen zu lassen. Da die Kraftfelder, Mandalas, Reinen Länder die er hinterlässt bestehen bleiben, ist es von "Aussen" betrachtet kein Unterschied, ob der Buddha im Zentrum aus seiner Perspektive ins Parinirvana eingegangen ist oder nicht, da das Wesen jedes Buddha und damit das absolute Zentrum des Mandalas ohnehin immer die eine alles umfassende Buddhanatur ist.

Wenn ein Buddha sich als Bodhisattva zeigt, macht er das lediglich, um den Wesen etwas zu zeigen, was sie verstehen können. Er bleibt dabei ein Buddha und strahlt die Bodhisattva-Aspekte aus (wie Avatare).

Auf der anderen Seite steht der Bodhisattva, der sich noch auf dem Weg zum Erwachen befindet und für den die Bodhisattva-Aktivität ein Teil der Praxis ist, um ein Buddha zu werden. Man könnte sogar sagen, das der Bodhisattva-Weg ein "Trick" ist, um immer mehr Identifikation vom Selbst auf die Ganzheit zu verlagern bis man sich als der Buddha erkennt der man ist.

Ein Buddha lebt nicht mehr in der Illusion, dass da einer ist, der etwas für einen anderen tut. Die Trennung ist aufgehoben und deswegen existiert auch das Konzept von Mitgefühl für einen Buddha nicht mehr. Es ist für einen Buddha einfach absolut natürlich, das auszustrahlen, was den Wesen nutzt.

Das ist jetzt wohlgemerkt alles die Mahayana-Ebene, wo es die Idee eines stufenweisen Wegs gibt vom unerleuchteten Wesen über den Bodhisattva zum Buddha.
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon Sherab Yönten » 7. April 2015 19:46

voom hat geschrieben:Nichts von dem Zitierten entspricht dem, wie ich es gelernt habe und die Begriffe sind alle nicht in dem Sinne verwendet, wie ich sie kenne! Aber wenn Du Dir sicher bist, versuch doch mal diese Aussagen durch Textstellen zu belegen.


Das kann ich leider nicht belegen, ich zitiere hier meine Kursleiterin aus meinem Gedächtnis heraus. Kann aber durchaus sein, dass ich sie falsch zitiere oder dass ich es falsch in Erinnerung hatte :lol:
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon Tobias » 7. April 2015 21:39

nee also ich persönlich kann mit dem begriff vajrajana nicht soviel anfangen weil ich ihn irgendwie na... komplex oder schwammig... finde ich würde mich eher als Anhänger der Rime-Bewegung bezeichnen. und mit rime meine ich nicht nur die tibetischen traditionen sondern alle buddhistischen traditionenen und mir persönlich ist amithaba auch extrem wichtig, Im Vajrayana würde ich das was ich bis jetzt als amithaba-buddhismus (von wikipedia) gelesen habe als Phowa bezeichnen. Phowa ist ein Sammelbegriff für Methoden zur Bewusstseinübertragen in ein reines Land oder direkt in die Erleuchtung. Phowa ist mir extrem wichtig. und da bin ich hier nicht der einzige

Liebe Grüße
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon voom » 7. April 2015 22:08

Die Dzogchen oder Mahamudra-Sichtweise ist keine Visualisierung, im Gegenteil! Es sind auch keine Vorstellungen gemeint, die sich vor die Realität stellen. Auch kein "Rein" oder "Licht" als Gegenteil von "Unrein" oder "Dunkel" - es ist ja eine nicht-duale Sichtweise. Die Welt so wie sie ist ist schon perfekt, rein und erleuchtet, man muss sie nicht erst dazu machen. Das begreift man, dann übt man es zu sehen und dann sieht man es und erfährt man es.
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon voom » 8. April 2015 11:42

Nur weil ich es sprachlich klar ausdrücken kann, sagt das natürlich erstmal nichts über den Stand meiner Praxis aus. Das Halten der Sicht als Übung wie es der Vajrayana im Kern meint, ist als Methode für sich isoliert genommen kaum praktizierbar. Daher wird es immer mit tantrischen Übungen verbunden. D.h. ich versuche zwar, die Welt so zu erleben, aber da wo ich es nicht kann verwende ich andere Mittel um meine Wahrnehmung zu transformieren.
Aber nehmen wir an, man würde es auf eine radikale Weise damit versuchen, dann nimmt man das, was Du als "Glaube an das klare Bewusstsein und es erscheint ab und an ein wenig" bezeichnet hast als Referenzerfahrung und versucht die Art, wie man in solchen Momenten die Welt erlebt, auszudehnen und aufrecht zu halten so gut es geht in jedem Augenblick auch des Alltags. Im Idealfall wird eine solche Referenzerfahrung so klar wie möglich durch den Lehrer vermittelt, der einen in die Natur des Geistes einführt. D.h. ein Lehrer im Sinne des Vajrayana kann nicht einfach nur das Wissen haben, er muss die Erfahrung selbst haben.
Wenn ich das versuche auf den Buddha Amithaba und sein Reines Land zu beziehen, dann ist er der Lehrer der die Welt als Reines Land erfährt. Durch die Praxis erlebt man kurz die Welt durch seine Augen: die Welt wird zu seinem Reinen Land. Nun hat man eine Referenzerfahrung, wie es sich anfühlen kann. Diese versucht man aufrecht zu halten und immer wieder neu wachzurufen.
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Re: Begriffsklärung "Vajrayana"

Beitragvon Sherab Yönten » 3. Januar 2016 19:30

Tobias hat geschrieben:nee also ich persönlich kann mit dem begriff vajrajana nicht soviel anfangen weil ich ihn irgendwie na... komplex oder schwammig


Das geht mir genauso Tobias.

voom hat geschrieben:Das Halten der Sicht als Übung wie es der Vajrayana im Kern meint, ist als Methode für sich isoliert genommen kaum praktizierbar. Daher wird es immer mit tantrischen Übungen verbunden.


Das könnte ein Grund dafür sein, dass Vajrayana zumindest eng mit Tantra verknüpft ist, denn auch beim Annutarayoga Tantra geht es ja darum, die reine Sicht aller Phänomene (absolute Ebene) mit in den "Alltag" zu integrieren.
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