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Freier Wille?

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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 21. Mai 2015 18:23

Also es bringt nicht viel mir zu antworten, wenn Du meine Argumentation gar nicht gelesen hast ;)

Ein Wille kann generell auch unfrei sein, deswegen finde ich die Unterscheidung schon sehr wichtig. Wenn ich die Tomate will aber nicht die Gurke kann das viele Gründe habe, mit einem freien Willen entscheide ich aus dem Jetzt heraus.

Es sagt ja eben gerade keiner, dass Wille immer frei ist, gerade deswegen ist die Unterscheidung frei / unfrei wichtig und die Grundsatzfrage: kann es sowas überhaupt geben oder ist Wille immer unfrei. Die Meinung, dass Wille immer unfrei sei, scheinst Du mir aber auch nicht zu vertreten, daher bin ich etwas irritiert, worauf Du eigentlich hinaus willst.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Klara » 23. Mai 2015 00:37


Wären wir nicht mit einem freien Willen ausgestattet,
unterschieden wir uns in keinster Weise von dem Pflanzen- oder Tierreich.

Ein starker Wille kann im wahrsten Sinne Berge versetzen und
mein Ziel, welches ich mir stecke, wird erreicht.

Wir sehen ja im Weltengefüge, was Wille,
auch gleichzusetzen mit Macht, anrichten kann.

Als Mensch habe ich die Wahl, diesen mir innewohnenden Willen
mitfühlend und zum Wohle aller fühlenden Wesen einzusetzen;
das begrenzt mich, meine Wünsche sowie Begierden
und wirkt gleichzeitig dämpfend auf das sich aufblähende EGO,
was über Leichen gehen kann . . .

LG, Klara
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Igor » 6. Juni 2015 11:29

Ich werde hier nicht auf die berümte Experimente von Libet verweisen. Nur zum Wissen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment

Aber was war früher: das Ei oder die Henne? Gott oder Teufel? Himmel oder Erde? Paradies oder Hölle?
Die wechselwirkende Bedingtheit und Abhängigkeit in Buddhismus man sieht manchmal als das Netz, wo alles mit allem zusammenhängt, verknoten, verbunden, inhärent. So wie das Holographisches Bild( Indra-Netz). Dann, im deisem Zusammenhang der Begriff "der freie Willen" ist einfach überflüssig. Wir leben im jedem Augenblick und sterben zugleich. Was war zuerst? Oder der andere Beispiel, mit der Leere und der Form...

LG.

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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 6. Juni 2015 12:33

Das Libet-Experiment hatte ich auch schon im Hinterkopf, und das ist gut dass Du es erwähnst.

In Kurz: man hat festgestellt dass bei einigen/vielen Handlungsimpulsen, die sich auf den Körper beziehen, die Nervenimpulse gefeuert werden bevor der dazu gehörige Gedanke im Gehirn auftaucht. Was evtl. darauf schliessen lässt, dass wir uns den freien Willen nur einbilden bzw. nachträglich eine Entscheidung im Gehirn nur rechtfertigen, die der Körper alleine getroffen hat.

Aber man muss bei der Diskussion glaube ich berücksichtigen, dass die Vorstellungen der Wissenschaft über das Nervensystem immer noch in den Kinderschuhen stecken. Der Glaube, dass das Bewusstsein vom Gehirn hergestellt wird und dieser übermäßige Fokus auf das Gehirn ist ja auch schon mal nur ein modernes Paradigma. Was, wenn nicht das Gehirn, sondern der ganze Körper mit seinem Nervensystem ein zusammenhängendes System ist, das Gedanken und Gefühle nicht herstellt, sondern umformt. Wenn das Gehirn nur eine Schaltzentrale ist, die zwar gewisse Dinge koordiniert, aber nicht alles macht. Dann könnte der Wille eine scheinbar autonome Reaktion im Körper direkt ansteuern und das Gehirn würde nur über diesen Vorgang informiert und formt dann einen Gedanken dazu. Wer sagt, dass "Wille" gleichzusetzen ist mit "Gedanke"? Schon wenn wir Wille als Gefühl wahrnehmen, dann spielt sich sehr viel mehr im Nervengeflecht des Bauchs ab, als zwischen den Ohren.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Sherab Yönten » 6. Juni 2015 12:47

voom hat geschrieben: Der Glaube, dass das Bewusstsein vom Gehirn hergestellt wird und dieser übermäßige Fokus auf das Gehirn ist ja auch schon mal nur ein modernes Paradigma.


Der Glaube, dass das Bewusstsein "vom Gehirn hergestellt wird", ist eine Sache.

Ich fand die Meinung, dass die Seele ihren Sitz in der Zwirbeldrüse (ein Teil des Gehirns) hätte, immer sehr amüsant: :lol:

Zitiert aus Wiki:

"Decartes (1596–1650), der Begründer des Rationalismus, interessierte sich für die Zirbeldrüse. Er vermutete eine direkte Verbindung zwischen den Augen und der Zirbeldrüse. In der Zirbeldrüse sah er fälschlich die Hauptinstanz des Sehens. Er glaubte, dass dieses Organ die Muskelbewegungen mit dem, was wir sehen, koordiniert, indem Flüssigkeiten durch Röhren zwischen der Zirbeldrüse und den Muskeln fließen würden („esprits animaux“). Über die Zirbeldrüse sagte er: „Es gibt eine kleine Drüse im Gehirn, in der die Seele ihre Funktion spezieller ausübt als in jedem anderen Teil des Körpers“. Dies führte zu der Meinung, er hielte die Zirbeldrüse für den Sitz der Seele."
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 6. Juni 2015 13:03

Dabei ist das, was er sagt, nicht was die Leute daraus gemacht habe, aber was er sagt, gar nicht mal so daneben. Denn ob man das jetzt Seele nennt oder nicht, jedenfalls spielt die Zirbeldrüse bei ganz viele Erfahrungen eine Rolle, die mit Spiritualität zu tun haben. Wobei ich immer davon ausgehe, dass der Körper eben nur abbildet und widerspiegelt, was das Bewusstsein fabriziert. Dabei lokalisiere ich das Bewusstsein nicht im Körper, geschweige denn denke ich es würde dort hergestellt. Wenn ich ein Bild zeichnen müsste, um das zu symbolisieren, dann wäre das so eine Art Bewusstseinskörper, der den physischen Körper als Verdichtung seiner selbst beinhaltet. Also der Körper hat seinen Sitz im Bewusstsein, nicht das Bewusstsein im Körper.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Dakini » 6. Juni 2015 13:41

@ voom
"Wer sagt, dass "Wille" gleichzusetzen ist mit "Gedanke"?"


Ich sicher nicht.
Der Wille kann die Gedanken kontrollieren, vermeiden, dass unheilsame Gedanken, die aufkommen, sie ausbreiten. Der Wille ist ein ausführendes Organ unseres geistes.

Gedanken ziehen meisstens Gefühle nach sich .
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 6. Juni 2015 13:45

Dakini hat geschrieben:
@ voom
"Wer sagt, dass "Wille" gleichzusetzen ist mit "Gedanke"?"


Ich sicher nicht.
Der Wille kann die Gedanken kontrollieren, vermeiden, dass unheilsame Gedanken, die aufkommen, sie ausbreiten. Der Wille ist ein ausführendes Organ unseres geistes.

Interessante Formulierung, ja :) Meine Aussage bezog sich ja auf die Leute, die das Libet-Experiment zum Anlass nehmen, zu denken es gebe keinen freien Willen, weil der Gedanke nach dem Impuls registriert wird. Diese Leute lokalisieren den Willen vermutlich im Gedanken.

Dakini hat geschrieben:Gedanken ziehen meisstens Gefühle nach sich .

Ja, aber auch umgekehrt. :) Ich trenne Gedanken und Gefühle gar nicht so stark, also philosophisch betrachtet.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Dakini » 6. Juni 2015 14:46

"Ja, aber auch umgekehrt. :) Ich trenne Gedanken und Gefühle gar nicht so stark, also philosophisch betrachtet."


Ich mache es als Übung.
Lange Zeit bemerkte ich den schädlichen Gedanken erst, wenn schädliche Gefühle aufkamen, die wiederum sich aus meinen Körper auswirkten, also als Sofortreaktion, meine ich.
Nun erkenne ich den unheilsamen Gedanken, bevor er ein Gefühl mit sich zieht.
Ich habe es noch nicht beobachtet, ob ich Gefühle und dann Gedanken habe. Muss mal schauen ;-)
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 6. Juni 2015 15:13

Wenn jemand sich aufregt wegen einer Provokation, würdest Du sagen er denkt erst "Ich muss mich jetzt aufregen" oder ist nicht vielmehr erst der Ärger da und dann der Gedanke dazu? Je nach Impulskontrolle ist dann die Reaktion da, bevor man darüber nachdenken kann, oder der Impuls ist so verzögert, dass man sich bewusst entscheiden kann, ob man reagieren will oder nicht. Meiner Erfahrung nach ist zumindest in solche Fällen das Gefühl vor den Gedanken da.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Dakini » 6. Juni 2015 15:31

voom hat geschrieben:Wenn jemand sich aufregt wegen einer Provokation, würdest Du sagen er denkt erst "Ich muss mich jetzt aufregen" oder ist nicht vielmehr erst der Ärger da und dann der Gedanke dazu? Je nach Impulskontrolle ist dann die Reaktion da, bevor man darüber nachdenken kann, oder der Impuls ist so verzögert, dass man sich bewusst entscheiden kann, ob man reagieren will oder nicht. Meiner Erfahrung nach ist zumindest in solche Fällen das Gefühl vor den Gedanken da.


Bei Provokationen ist definitiv erst der Gedanke bei mir da."was soll das? was fällt dem/der ein?" und dann kommt der Ärger hoch.
Aber mir ist eingefallen, dass bei Zuneigung und Liebe, die ich ganz spontan empfinden kann definitiv das Gefühl da zuerst ist...und manchmal halt nur das Gefühl, da bleiben die Gedanken auf der Strecke...
:shy:
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Igor » 9. Juni 2015 08:22

Ich wollte hier meinen Gedanken betonen, oder hervorheben. Wir sind frei und nicht frei ZUGLEICH. Die Leere ist die Form. Und umgekehrt. Das ist das Paradoxon. Aber es ist so das Leben.

LG.

Igor.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 21. August 2015 16:01

"Mit den künftigen Fortschritten der Neurowissenschaft wird sich präziser klären lassen, inwieweit wir bewusste Kontrolle ausüben und in welchem Maß unbewusste Prozesse unsere Aktionen beherrschen. Die Antwort auf diese Frage ist wichtig. Unser Rechtssystem und die moralische Grundlage vieler Institutionen hängen davon ab, wann Menschen für ihre Taten verantwortlich sind – und wann nicht."


http://www.spektrum.de/news/wie-frei-is ... ch/1361221
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Klara » 18. September 2015 11:23


aus Shamati
ich hörte:

Es kann keinen unausgefüllten Raum in der Welt geben. Und da der Kern des Menschen der Wille ist, da dieser der Kern der Schöpfung ist und durch ihn die Größe des Menschen gemessen wird, muß er folglich über einen Willen, ein Verlangen verfügen,
entweder nach dem Physischen oder nach dem Spirituellen.
Und wer frei von diesen Verlangen ist, gilt als tot, da die ganze Schöpfung nur der Willen
IST, definiert als "Etwas aus Nichts".
Und da ihm dieses Material fehlt, welches das ganze Material der Schöpfung darstellt, ist
klar, daß er als Totgeburt gilt und nicht bestehen kann.

Daher muß man sich bemühen, einen Willen zu haben, da dieser das ganze Material der Schöpfung ausmacht. Man muß aber den Willen analysieren da jedes Lebenwesen von Natur aus fühlt, was ihm schadet. Genauso muß darauf geachtet werden, daß der Wille auf eine bestimmte Sache gerichtet ist.


:namaste:
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Re: Freier Wille?

Beitragvon asoka » 18. September 2015 12:05

Klara hat geschrieben:
Daher muß man sich bemühen, einen Willen zu haben, da dieser das ganze Material der Schöpfung ausmacht. Man muß aber den Willen analysieren da jedes Lebenwesen von Natur aus fühlt, was ihm schadet. Genauso muß darauf geachtet werden, daß der Wille auf eine bestimmte Sache gerichtet ist.


:namaste:


Aus meinem Verständniss ist das falsch!

Denn dieser Wille verbindet das Konzept das man Ich oder selbst ist und trennt von anderen.
Und das wiederrum ist meiner Ansicht nach eben ein Aspekt der Illusion.

Buddha geht darüber hinweg denn nicht der Wille macht frei sonderm die Buddhaschaft.

Weiter jedes Lebewesen fühlt was ihm schadet?

Kannst du diesen Punkt erläutern finde ihn falsch aber könnte sein das ich ihn nur falsch verstehe was es ausdrücken soll.

Wie es das Wort schon sagt Wille.
Wer oder was will?

Man nimmt sich einfach dann zu wichtig!
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 18. September 2015 12:47

"Shamati ist das Hauptwerk kabbalistischer Quellen. Es beinhaltet alle Grundsätze der spirituellen Arbeit eines Menschen. Die Artikel des Buches fassen alles zusammen, was ein Mensch benötigt, um in die Höhere Welt einzutreten. Sie umspannen die unendliche Tiefe aller 125 Stufen, die ein Mensch auf seinem spirituellen Weg durchlaufen kann und muss, bis er an das Ziel des Schöpfungsplans gelangt. Kein anderes Buch der Menschheitsgeschichte dringt tiefer in die spirituelle Arbeit des Menschen ein." http://www.kabbalah.info/de/kabbala-bibliothek/shamati
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Re: Freier Wille?

Beitragvon asoka » 18. September 2015 12:51

voom hat geschrieben:
"Shamati ist das Hauptwerk kabbalistischer Quellen. Es beinhaltet alle Grundsätze der spirituellen Arbeit eines Menschen. Die Artikel des Buches fassen alles zusammen, was ein Mensch benötigt, um in die Höhere Welt einzutreten. Sie umspannen die unendliche Tiefe aller 125 Stufen, die ein Mensch auf seinem spirituellen Weg durchlaufen kann und muss, bis er an das Ziel des Schöpfungsplans gelangt. Kein anderes Buch der Menschheitsgeschichte dringt tiefer in die spirituelle Arbeit des Menschen ein." http://www.kabbalah.info/de/kabbala-bibliothek/shamati


Eine solche anpreissung findet man ja zu etlichen spirituellen Bücher. ;-)
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 18. September 2015 13:08

Ich hab es nur gepostet, damit man weiss, woher der Text von Klara stammt. "Shamati" hätte ich jetzt für einen indischen Frauennamen gehalten ;)
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Klara » 18. September 2015 13:20

asoka hat geschrieben:
Klara hat geschrieben:
Daher muß man sich bemühen, einen Willen zu haben, da dieser das ganze Material der Schöpfung ausmacht. Man muß aber den Willen analysieren da jedes Lebenwesen von Natur aus fühlt, was ihm schadet. Genauso muß darauf geachtet werden, daß der Wille auf eine bestimmte Sache gerichtet ist.


:namaste:


Aus meinem Verständniss ist das falsch!

Denn dieser Wille verbindet das Konzept das man Ich oder selbst ist und trennt von anderen.
Und das wiederrum ist meiner Ansicht nach eben ein Aspekt der Illusion.

Buddha geht darüber hinweg denn nicht der Wille macht frei sonderm die Buddhaschaft.

Weiter jedes Lebewesen fühlt was ihm schadet?

Kannst du diesen Punkt erläutern finde ihn falsch aber könnte sein das ich ihn nur falsch verstehe was es ausdrücken soll.

Wie es das Wort schon sagt Wille.
Wer oder was will?

Man nimmt sich einfach dann zu wichtig!


Lieber Asoka,
voom hat sich kurzfristig schlau gemacht, womit ich mich befasse.
Hauptsächlich geht es in den Anleitungen darum, den Schüler anzuweisen,
den Glauben über dem Verstand zu erheben, sich vom Ego zu befreien und
den Schöpfer als DEN EINZIGEN zu erkennen. Ist für mich persönlich ja
absolut wichtig und interessant, weil für mich der Glaube FAKT ist.

Nun, mittlerweile 3 Monate und diese Lektüre ist nicht einfach zu kapieren,
es rauschen einige Züge an mir vorbei, weil ike teilweise nur Bahnhof verstehe.

Bis dato hat sich mir der Wille erschlossen:
Es herrscht NUR Gottes Wille, fing mit dem Wort: "Es werde Licht" an
und die Schöpfung dauert noch fort, dies bedeutet z.B. der siebte Tag,
da wir vom Baum der Erkenntis "genommen" haben, damit auch Form.

Das Studium der Kabbalah ist sehr komplex und schwierig
- ähnelt allerdings zu meiner Verblüffung ein wenig der Veda,
der indischen Kosmologie.


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Re: Freier Wille?

Beitragvon Bhairav-das » 15. März 2016 21:57

Haribol und Om Namah Shivaya.

Ich finde das Karma ist der Beleg dafür, das unser Wille nicht frei sein kann, denn Karma bedeutet immer, das man in Bezug zu anderen Dingen oder zur Welt handelt, und sich noch tiefer darin verstrickt. man handelt also niemals unabhängig, und demzufolge nicht frei. Wenn man jenseits des Karma handelt, also aus REINER Selbstlosigkeit oder aus REINER Liebe, dann handelt man frei, dh man verursacht mit seinen Handlungen kein Karma. Desweiteren haben solcherart ausgeführte Handlungen einen sehr mächtigen effekt auf uns, dh sie helfen enorm dabei uns aus der Verstrickung zu lösen indem sie Prozesse in Gang setzen, denen man im "normalem" Leben gar nicht begegnet und die jenseits unserer Reichweite liegen.
Nur wenn der Wille die Unendlichkeit Überdauert, ist er frei.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon Bhairav-das » 15. März 2016 22:28

Habe meinen ersten Kommentar geschrieben, bevor ich eure Statements gelesen hatte, weil ich das Thema sehr inspirierend finde. Habe jetzt angefangen zu lesen, und muss sagen, es sind ein paar sehr interessante Ansätze zu finden :P


Hier noch ein weiterer Gedanke von mir, der auf den einen oder anderen Kommentar eingeht...
Was ist wenn man in völliger Harmonie mit der Welt lebt und handelt. Als beispiel, ich überlege mir nicht ob ich eine Tomate oder Gurke essen möchte, sondern esse einfach das was der Körper gerade benötigt. Es scheint mir, als ob sich bei so einer Geisteshaltung, die Frage nach frei oder die Frage nach einem Willen gar nicht mehr stellt, sie ist bedeutungslos geworden.
Ist das Sein frei? -Das Sein ist einfach das Sein, unabhängig davon wie wir es Interpretieren. Es ist weder abhängig, noch unabhängig, noch eine Mischung von beiden, noch keines davon, es ist einfach das Sein... und der Mensch zerbricht sich darüber den Kopf, was es denn wohl ist... Ist schon Komisch, aber genau das ist samsara...

In diesem Sinne, Jai Mahamaya ki Jai.
Nur wenn der Wille die Unendlichkeit Überdauert, ist er frei.
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Re: Freier Wille?

Beitragvon voom » 16. März 2016 10:53

Bhairav-das hat geschrieben:Was ist wenn man in völliger Harmonie mit der Welt lebt und handelt. Als beispiel, ich überlege mir nicht ob ich eine Tomate oder Gurke essen möchte, sondern esse einfach das was der Körper gerade benötigt. Es scheint mir, als ob sich bei so einer Geisteshaltung, die Frage nach frei oder die Frage nach einem Willen gar nicht mehr stellt, sie ist bedeutungslos geworden.
Ist das Sein frei? -Das Sein ist einfach das Sein, unabhängig davon wie wir es Interpretieren. Es ist weder abhängig, noch unabhängig, noch eine Mischung von beiden, noch keines davon, es ist einfach das Sein... und der Mensch zerbricht sich darüber den Kopf, was es denn wohl ist... Ist schon Komisch, aber genau das ist samsara...

So oder ähnlich wird es vor allem im Zusammenhang mit Dzogchen von den Meistern formuliert. Es macht aber einen Unterschied, ob man unbewusst von den Erfahrungen herumgeschubst wird, oder sich bewusst dem Sein hingibt, nachdem man danach gesucht hat. Man könnte sagen, da wo der Wille sich freiwillig dem Sein hingibt, kommt man in Fluss. Es ist dann aber eine Art "Tanz": man reagiert auf Impulse des Umfelds und gibt selbst Impulse, ohne an einer genauen Erwartung in Bezug auf das Ergebnis anzuhaften.
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