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Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Buddhaghosa » 1. April 2016 16:38

Und, was wolltest du jetzt eigentlich sagen, Sherab?

Gruß
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sherab Yönten » 1. April 2016 16:48

Buddhaghosa hat geschrieben:Und, was wolltest du jetzt eigentlich sagen, Sherab?

Gruß
Florian


Wie häufig muss ich mich denn noch wiederholen ? :lol:
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Buddhaghosa » 1. April 2016 18:54

Vielleicht noch 1x, so 500-700 klar formulierte Worte.

Was ich bisher verstanden habe ist, dass du denkst, westliche Buddhisten müssten vorab indoktriniert werden, damit buddhistische Meditation bei ihnen wirkt. Andernfalls ist es eher eine Kuschelecke. Gerade die buddhistische Leichenbetrachtung bietet sich da fürs Kuscheln an.

So wie die Medikation nur wirkt, wenn der Patient umfassend über sein Leiden informiert ist. Andernfalls ist die Medikation nur eine bunte Pille. Aber nicht Neos.

Weiter komme ich bisher nicht.

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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Buddhaghosa » 1. April 2016 18:59

Hi voom,

bei dir komme ich auch nicht weiter.

voom hat geschrieben:Alles ist alles, ohne Ausnahme ...


Existiert der Wassertropen dann weiter? Lebt er weiter in deinem Frühstückstoast und meinem Dreck am Stiefel?

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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Buddhaghosa » 1. April 2016 19:18

Der Buddha hat an Hunderten von Gelegenheiten gelehrt, das jegliche Form von Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesfaktoren und Bewusstsein leidhaft ist. Und dem Buddha wurde zeitlebens vorgeworfen, er würde einen Nihilismus lehren. Also Vernichtung. Worauf der Buddha immer wieder erwiderte, dass es kein Etwas gibt, was vernichtet werden könnte. Das ist die Konsequenz aus der Anatman-Doktrin. Also kann Nirvana nicht Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesfaktoren und Bewusstsein sein.

Im Lankavatara-sutra ist der Mahayana-Mönch Mahamati aber wohl ein wenig verwirrt über Buddhas Tathagatagarbha-Doktrin, die ihn an die Atman-Lehre zu erinnern scheint:

"Vom Erhabenen wurde der Tathagatagarbha in den Sutras genannt. Und er wurde von dir als von Natur aus hell und rein und unbefleckt beschrieben ... obgleich er vom Erhabenen als ewig, beständig, glückverheißend und unveränderbar beschrieben wird. Entspricht nicht die Lehre vom Tathagatagarbha des Erhabenen der Lehre vom Selbst bei den Philosophen? Die Philosophen .. unterrichten die Lehre vom Selbst: es sein ein ewiger Schöpfer, ohne Qualitäten, alles durchdringende und unvergänglich."


Wir haben also einen frühen Buddha, der von Nicht-Buddhisten als Nihilist verwechselt wird, und einen späteren Buddha, der von Mahayana-Anhängern als Atman-Prediger verwechselt wird. Da muss sich in der Lehrdarstellung gehörig etwas geändert haben.

Das klassische Bild zum Nirvana ist das Verlöschen einer Kerzenflamme. Kein Verschmelzen eines Wassertropfen mit Allem. Die Flamme verlöscht einfach, nicht verlöscht sie in Irgendetwas. Schon gar nicht in etwas Bedingtes.

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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon voom » 1. April 2016 20:27

Die Flamme verlöscht einfach, nicht verlöscht sie in Irgendetwas. Schon gar nicht in etwas Bedingtes.

In etwas Bedingtes ohnehin nicht, dieses Alles.Nichts das die Grundlage von allem ist, ist genau das, was man als die "nicht bedingte Ebene" oder "absolute Wahrheitsebene" bezeichnen könnte...

Habe gerade bei Berzin was anderes gesucht, aber auch dies gefunden: http://www.berzinarchives.com/web/de/ar ... birth.html

Wenn Buddha jemandem, dessen Motivation und Zielrichtung bescheiden ist gesagt hätte, dass der Geistesstrom einer jeden Person ewig anhält, wäre diese Person möglicherweise entmutigt worden. Einige Menschen sind mit ihren eigenen Problemen überfordert. Wenn der Buddha ihnen daher sagt: „Du kannst dich aus deinen Schwierigkeiten befreien, ein erlöstes Wesen werden – ein Arhat – und das Nirvana verwirklichen. Wenn du stirbst, wirst du das Parinirvana erreichen. Zu jener Zeit endet dein Geistesstrom, wie ein Kerze, die erlischt, wenn ihr der Wachs ausgegangen ist“, dann ist eine derartige Erklärung für eine solche Person sehr ermutigend, da er oder sie den Wunsch hat, sich aus dem Kreis ständig wiederkehrender Probleme und ständig wiederkehrender Wiedergeburten zu befreien und keine Sorgen mehr damit zu haben. Diese Darstellung ist also für diesen Personentyp effektiv.

Beachten Sie aber bitte: Der Buddha hat nicht gelehrt, dass am Ende alle Geistesströme eins werden, wie Wasserströme, die sich im Ozean vereinen. Das wäre die hinduistische Erklärungsweise.

Einer Person mit einem größeren Geist würde der Buddha sagen: „Die vorangehende Erklärung habe ich gegeben, um denen mit einem bescheidenen Geist zu helfen. Ich habe diese Erklärung jedoch nicht wörtlich gemeint, denn tatsächlich geht der Geistesstrom immer weiter. Nachdem du all deine Probleme beseitigt hast und das Nirvana verwirklicht hast, verändert sich die Qualität deines Geistes. Dein Geist existiert fortan nicht mehr in der verstörenden Weise, in der er zuvor existierte.“ Menschen mit einem weitgeistigen Ziel Erleuchtung zu erlangen erklärte der Buddha daher, dass der Geistesstrom tatsächlich ewig fortexistiert: kein Anfang, kein Ende. Wenn erleuchtete Wesen ihre derzeitigen Körper aufgeben, gehen ihre Geistesströme doch weiter.


Das deckt eigentlich alle Positionen ab, mit einem Punkt, wo ich an meiner Sprache feilen muss: der Satz in der Mitte. Was ich geschrieben habe, klingt tatsächlich so, wie das hinduistische, was Du ja auch mit dem hinduistischen Zitat gut demonstriert hast.

Wenn ich Berzin folge, und das ist meistens eines gute Idee ;), dann stelle ich fest, dass ich zu unrecht versucht habe, die unterschiedlichen Erleuchtungsvorstellungen in Bezug auf Arhats und Buddhas, die aus dem Bodhisattva-Weg hervorgehen, unter einen Hut zu bringen.

Die "Nichts ist Alles" - Denkweise basiert unter anderem auf der nicht-dualen Sichtweise, die sich immer auf alles bezieht. Das betrifft aber nur die absolute Ebene. Auf dem Arhat-Weg scheint es tatsächlich so zu sein, dass der individuelle Geiststrom verlöscht und dann eben weg ist. Auf dem Bodhisattva-Weg bleibt aber ein individueller Geiststrom dauerhaft erhalten. Die "Nicht ist Alles" - Geschichte ist also ein Aspekt grundsätzlicher Philosophie, den ich durch die Erleuchtung auf dem Bodhisattva-Weg dann mal vollständig begreife, ohne dass ich versuchen muss, das Verlöschen des Wesens einerseits mit dem Verlöschen der verstörenden Faktoren andererseits unter einen Hut zu bringen.

Ich muss den Gedanken aber erstmal sacken lassen, so 100% klar ist mir das noch nicht... ;)
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sherab Yönten » 1. April 2016 20:29

Ich versuche es mal:

Voom schrieb

Ganz einfach, weil an dem Punkt der Mensch angesprochen ist, der noch sucht, der eine Motivation (ein Begehren) braucht, um einen Weg zu betreten. Unabhängig davon, was am Ende tatsächlich dabei herumkommt. Wenn ich einem Menschen sage: "Also, Buddhismus, das geht so: Du verzichtest im Leben auf alles, was angenehm ist, um dann ins Nichts einzugehen, was Dein Leiden beendet" (überzeichnet) dann rechne ich damit dass das nur depressive lebensmüde Gestalten anzieht oder die Leute verständnislos das Weite (woanders) suchen.


Daraufhin Tobias:

Ich würde dem gleichen Menschen in folgender Weise ansprechen:

Der Buddhismus hat die Befreiung von Leiden als Ziel. Du fragst dich was Leiden bedeutet und wie man es überwindet? Dann meditiere über die 4 Wahrheiten und darüber hinaus gemäß dem Sutra-Pfad, Dann wird klar, was leiden ist. Und ein reiner Verzicht führt ja auch nicht zur Leidaufhebung(siehe Ablehung von Askese) Ein wahrer Frieden tritt erst dann ein, wenn alle Dinge in ihrer Leidhaftigkeit durchschaut sind und zwar erreicht man das durch richtige Meditation z.B. Vipassana richtiges Verhalten usw. Wenn das leiden direkt angeschaut wurde, ist es doch eine legitime Erkenntnis, das man sich von diesem Leiden befreit und das hinter dieser Freiheit von Leid auch nichts sein muss als Frieden(Friedlichkeit) und auch nicht zwingend soetwas wie Freude im Sinne des Sambhogakaya(Dzogchen)

Die Erfahrung von richtiger Meditation, sollte genug Motivation sein, das Leiden beenden zu wollen ohne das man dabei depressiv wird. Zumindest war das meine Erfahrung.


So, darauf kam mein unstrittenes Argument mit der "Kuschelecke". Ich meinte aber auch noch denselben Menschen, den Voom und Tobias gezeichnet hatten:

"Wobei man sich in der (formalen) Meditation ja in eine Kuschelecke zurückzieht. Da ist es schwer, "Leid" überhaupt zu erkennen und den Wunsch der Entsagung zu entwickeln. Siddartha hatte in seiner Kuschelecke des Palastes auch keine Vorstellung von Leiden. Erst als er den Palast verließ hatte er eine Idee von Alter, Krankheit und Tod."


Vielleicht hätte ich hier besser sagen können: Es besteht die Gefahr, dass sich dieser Mensch in eine Kuschelecke der Meditation zurückziehen könnte, denn richtige Meditation wird erst durch eine bestimmte Einsicht möglich, nämlich die Einsicht, das Leiden des Daseinskreislaufes beenden zu wollen. Erst wenn man den Wunsch nach Entsagung entwickelt hat, ist für mich "richtige Meditation" (d.h. für mich Vipassana) möglich. Das fällt wiederum fällt vielen Westlern schwer, weil sie sich erst mit Samsara auseinander setzen müssen. Das ist für mich der Lamrim Stufenweg, der sich in dieser Argumentation widerspiegelt.
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Buddhaghosa » 1. April 2016 21:06

So, für heute Abend abschließend einen Dank an Sherab und voom. Das waren doch jetzt 2 Antworten mit denen man arbeiten kann. Was ich heute aber nicht mehr mache. ;)

Schönen Abend,
Florian
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sprite » 1. April 2016 21:08

Hallo Buddhaghosa,

Worauf der Buddha immer wieder erwiderte, dass es kein Etwas gibt, was vernichtet werden könnte. Das ist die Konsequenz aus der Anatman-Doktrin. Also kann Nirvana nicht Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesfaktoren und Bewusstsein sein.


Aber was dann?

Wenn man mit Nirvana "verlöschen" meint, muss es ja vorher etwas geben, auf was sich dies bezieht. Du nanntest das Beispiel mit der Kerzenflamme - ok, sie verlischt. Aber vorher war eben eine Flamme. Wenn alles leer wäre (so wie Buddha es ja lehrte) dann wäre nichts da, was verlöschen könnte. Also würde, wenn ich logisch schließe, die Anatman Doktrin schon Nirvana beinhalten. Nicht etwas trifft nicht etwas. Aber so kann ich es nicht wirklich annehmen - denn Samsara = Nirvana. Und Samsara hat ja positive Eigenschaften (also feststellbare): Welt, Körper, Sinne, Gerüche, Gefühle, Gedanken usw.
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Buddhaghosa » 3. April 2016 11:02

Hallo Sprite,

ich kann deinen Gedanken nicht ganz folgen.

Sprite hat geschrieben:Wenn man mit Nirvana "verlöschen" meint, muss es ja vorher etwas geben, auf was sich dies bezieht. Du nanntest das Beispiel mit der Kerzenflamme - ok, sie verlischt. Aber vorher war eben eine Flamme. Wenn alles leer wäre (so wie Buddha es ja lehrte) dann wäre nichts da, was verlöschen könnte. Also würde, wenn ich logisch schließe, die Anatman Doktrin schon Nirvana beinhalten. Nicht etwas trifft nicht etwas. Aber so kann ich es nicht wirklich annehmen - denn Samsara = Nirvana. Und Samsara hat ja positive Eigenschaften (also feststellbare): Welt, Körper, Sinne, Gerüche, Gefühle, Gedanken usw.


Nur weil etwas leer ist, bedeutet es nicht, es wäre gar nicht da. Das atman ist tatsächlich gar nicht da, nur eine Einbildung. Aber Gier, Hass, Verblendung (GHV) und Form, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesfaktoren und Bewusstsein (die khandha) sind tatsächlich da. Nur eben leer. Mit der ersten Flamme erlöschen GHV und mit dem Parinirvana, dem Tod eines Buddha, Arhat, erlöscht die Khandha-Flamme.

Ich denke aber auch, dass man die frühbuddhistischen Texte nicht sinnvoll aus der Perspektive Samsara=Nirvana lesen kann.

Gruß
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sprite » 3. April 2016 13:04

Nur weil etwas leer ist, bedeutet es nicht, es wäre gar nicht da. Das atman ist tatsächlich gar nicht da, nur eine Einbildung. Aber Gier, Hass, Verblendung (GHV) und Form, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesfaktoren und Bewusstsein (die khandha) sind tatsächlich da. Nur eben leer. Mit der ersten Flamme erlöschen GHV und mit dem Parinirvana, dem Tod eines Buddha, Arhat, erlöscht die Khandha-Flamme.


Ok, bis hierhin kann ich dir sehr gut folgen, so kann ich es nachvollziehen.

Nur ich meine, dann ist immer noch nicht das "Hauptproblem" gelöst: Wer geht dann ins Nirvana ein?

Wenn selbst Bewusstsein verlöscht, dann ist ja nichts mehr da (totale Zerstörung/Auslöschung). Sollte das das Hauptziel sein? Man sagt doch auch, die Buddhas wirken weiter, auch jetzt noch. Wie ist das vereinbar mit totaler Auslöschung?

Vielleicht hast du ja auch einen Verweis zu einem Sutta oder ähnlichem.
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Buddhaghosa » 3. April 2016 15:43

Hallo Sprite,

Sprite hat geschrieben:Nur ich meine, dann ist immer noch nicht das "Hauptproblem" gelöst: Wer geht dann ins Nirvana ein?


ich würde sagen, es gibt nichts, was eingehen kann, und es gibt nichts, wo man eingehen kann. Das nachtodliche Nirvana ist ja kein Ort o.ä.

Sprite hat geschrieben:Wenn selbst Bewusstsein verlöscht, dann ist ja nichts mehr da (totale Zerstörung/Auslöschung). Sollte das das Hauptziel sein? Man sagt doch auch, die Buddhas wirken weiter, auch jetzt noch. Wie ist das vereinbar mit totaler Auslöschung?


Das Weiterwirken der Buddhas im nachtodlichen Nirvana sind Mahayana-Gedanken. Da gibt es keine Grundlage für in den frühbuddhistischen Schriften. Wie authentisch man diese Mahayana-Gedanken sieht, muss man mit seinem Glauben beantworten. Oder aber wissenschaftlich.

Gruß
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Buddhaghosa » 3. April 2016 19:09

Hallo Sherab,

Sherab Yönten hat geschrieben:Vielleicht hätte ich hier besser sagen können: Es besteht die Gefahr, dass sich dieser Mensch in eine Kuschelecke der Meditation zurückziehen könnte, denn richtige Meditation wird erst durch eine bestimmte Einsicht möglich, nämlich die Einsicht, das Leiden des Daseinskreislaufes beenden zu wollen. Erst wenn man den Wunsch nach Entsagung entwickelt hat, ist für mich "richtige Meditation" (d.h. für mich Vipassana) möglich. Das fällt wiederum fällt vielen Westlern schwer, weil sie sich erst mit Samsara auseinander setzen müssen. Das ist für mich der Lamrim Stufenweg, der sich in dieser Argumentation widerspiegelt.


ja, da ist etwas dran. Geht vielleicht auch in die Richtung autogenes Training, MBSR usw. Wo man die Methoden nutzt, um irgendwie wieder besser zu sein. Nicht, dass da etwas schlechtes dran wäre. Aber rechte formale Meditation im buddhistischen Sinne ist es halt nicht.

Im letzten Jahrhundert gab es in Myanmar 2 Sayadaws, die zumindest von einem Teil der Bevölkerung als Heilige anerkannt waren. Der eine war Mogok Sayadaw. Mogok legte großen Wert darauf, dass seine Schüler vor dem Beginn eines Vipassana-Trainings bei ihm, eine theoretische Schulung durchliefen.

Der andere war Sunlun Sayadaw. Typ ungebildeter Bauer. Erst spät in den Orden eingetreten, Schriften nicht studiert. Und ein paar Gelehrte wollten ihm dann mal auf den Zahn fühlen. Weder konnte er ihre Fragen mit Palikanon-Zitaten beantworten, noch im Duktus von Schriftgelehrten. Dennoch hat Sunlun die doktrinären und praktischen Fragen auf seine Art im Einklang mit dem Palikanon beantwortet.

Auch im modernen Theravada stellt sich die Frage, wie viel muss ich vom Buddhismus wissen, um richtig zu meditieren.

Ich bin der Ansicht, wer nach Anleitung Vipassana praktiziert wird echte buddhistische Einsichten haben unabhängig von seinem vorherigen Buddhismuswissen. Im Upanisa-sutta heißt es:

die geistige Sammlung zur Voraussetzung hat das Wissen und Schauen der (Dinge in ihrer) Wirklichkeit; das Wissen und Schauen der (Dinge in ihrer) Wirklichkeit zur Voraussetzung hat der Widerwille; den Widerwillen zur Voraussetzung hat das Verschwinden; das Verschwinden zur Voraussetzung hat die Erlösung; die Erlösung zur Voraussetzung hat das Wissen von der Vernichtung (der weltlichen Einflüsse).


Die Übersetzung mit Widerwille usw. kann etwas verwirren. Aber das Schauen der Dinge in ihrer Wirklichkeit bedeutet das Erkennen der 3 Daseinsmerkmale: Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Ichlosigkeit. Schaut man dies in der Meditation immer und immer wieder tritt Widerwillen, Müdigkeit, Überdruss (nibbida) gegenüber der Welt ein. Hat man diese Meditationsschau verliert die einst so anziehende Welt allmählich ihren Glanz. Die Farbvielfalt der Welt bleicht aus, die Gier nach ihr verschwindet (viraga). Diese beiden Stufen treten ein für den Yogi und führen dann zur Entsagung.

Meiner Meinung nach tritt diese Weltmüdigkeit durch die Meditation selber ein. Aber es ist sicherlich richtig, dass man ja erstmal einen Grund braucht, um sich hinzusetzen.

Gruß
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sprite » 3. April 2016 21:44

Na schade, da können wir jetzt nicht weiter sprechen (Abmeldung) :eh:
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Reisender » 20. Mai 2016 18:57

Hallo Mork,

Ein Freund von mir, der selbst Atheist ist, bezeichnete es auch mal als "Nichtexistenz."


Das Problem dürfte sein, dass sobald wir anfangen, den Dingen Namen zu geben auch Konzepte damit verbinden, die dann doch wieder Existenz bestimmen.

Ich finde am Buddhismus besonders toll, dass er eigentlich fast alles logisch erklären oder widerlegen kann.


Ein Mensch, der alles logisch erklären kann, ist ein guter Rhetoriker, muss aber nicht zwangsläufig über Wissen verfügen. Die größten Lügner auf diesem Planeten waren oft die besten Rhetoriker. Ich glaube, wir Menschen finden nicht etwas besonders toll, weil es uns Dinge gut erklären kann, sondern ich glaube, dass wir oft denken, dass die Sachen, die wir toll finden, Dinge besonders gut erklären können. Seien es Menschen oder seien es Weltanschauungen. Wir neigen oft dazu, Dinge zu idealisieren. Für mich selbst habe ich gemerkt, dass ich das immer tue, weil mir immer wieder vor Augen geführt wird, wie wenig ich doch weiß. Lange Zeit habe ich immer wieder nach Möglichkeiten und Wegen gesucht, wo ich mehr lernen kann und noch was lernen kann, wo ich mehr Wissen gewittert hab. Aber was bringt es mir? Je mehr Wissen ich in meinen Verstand schiebe, desto mehr Wissen schiebe ich auf der anderen Seite wieder heraus. Jünger wird man auch nicht und so entflieht einem das Wissen wieder, für das man so hart gekämpft hat.

Ist der Atheismus mit dem Buddhismus vereinbar? Mich würden eure Meinungen und Erklärungen dazu sehr interessieren.


Die meisten Atheisten, die ich bisher traf, haben relativ starre Vorstellungen von dem, was nicht existiert. Sie haben klare Konzepte, an die sie sich binden und die sie auch nicht hinterfragen. Sich an starre Konzepte zu binden, die man glaubt oder sich vornimmt zu glauben, ist nicht sehr buddhistisch.

Viele Grüße
Reisender
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon voom » 21. Mai 2016 11:51

Willkommen Reisender :)

Der Buddhismus verbindet immer Wissen und Verstehen mit Erfahrung und Loslassen. Das eine kann ohne das andere nicht sein. Der Verstand wird so vom Herrscher zum Diener, aber nicht abgeschafft. Seine Rolle ist immens wichtig, aber er wird an seinen richtigen Platz gerückt. Das ist sehr buddhistisch: das Vermeiden von Extremen.

Bei der Frage ob Atheismus mit Buddhismus vereinbar ist, bringt es wenig, die Frage zu verdrehen und daraus zu machen: "sind Feld- Wald und Wiesen-Atheisten gute Buddhisten" oder sowas. Es ist egal, was jemand, der sich Atheist nennt, mit seinem Verstand anstellt, wenn man sich überlegt, ob man selbst das Konzept "Gott" ablehnen und gleichzeitig Buddhist sein kann. Man kann dann nämlich sehr wohl vermeiden, den Verstand und seine Konzepte überzubewerten.

Um zu verdeutlichen, was ich meine: nur weil mein Gärtner der Meinung ist, man müsse Unkraut mit Gift bekämpfen, heisst das nicht, dass ich kein Biogärtner sein kann. Gärtnern an sich ist sehr gut mit dem Biokonzept vereinbar, egal was 90% der Gärtner vielleicht denken. Nur wie ich damit umgehe ist für die Frage relevant.
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