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Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Einfache Fragen und Antworten (nicht nur) für Buddhismus-Neulinge

Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon voom » 30. Juli 2016 17:18

Das Problem daran, Menschen zu erkennen, die befreit sind, liegt darin, dass man es eigentlich nur sicher sagen kann, wenn man es selbst ist. ;)
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Claudia » 30. Juli 2016 19:50

Kann jemand mal an einem Beispiel beschreiben, wie er/sie persönlich Leerheit erfahren hat? Wäre wirklich super. Danke und LG, Claudia
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Claudia » 30. Juli 2016 19:51

voom hat geschrieben:Das Problem daran, Menschen zu erkennen, die befreit sind, liegt darin, dass man es eigentlich nur sicher sagen kann, wenn man es selbst ist. ;)

Nicht mal dann wirklich endgültig, oder?
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 31. Juli 2016 10:17

Eine Leerheitserfahrung ist zum Beispiel:

Du kannst einen Gegenstand nicht aussprechen. Ein Satz kann nicht sagen, was ein Gegenstand ist. Daher: Ich sehe nichts.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Claudia » 31. Juli 2016 13:51

DeepSea hat geschrieben:Eine Leerheitserfahrung ist zum Beispiel:

Du kannst einen Gegenstand nicht aussprechen. Ein Satz kann nicht sagen, was ein Gegenstand ist. Daher: Ich sehe nichts.

Hallo DeepSea,

erstmal Dankeschön. :)

Es gibt aber auch z.B. eine Meditation, in der du dich mit dem Objekt (z.B. ein Pfirsich) so tief verbindest, dass du seine Essenz erfahren kannst. Das ist mehr als eine Beschreibung über das Objekt sagen kann. Aber selbst eine solche sagt nicht nichts aus, sondern kann lediglich das Objekt nicht umfassend beschreiben.

Oder z.B. wenn ich sage "er ist auch ein Gentleman", meine ich das so, aber ich sehe "er ist auch noch vieles Andere". Und nicht "er ist nichts".

Was habe ich jetzt nicht verstanden bzw. falsch gemacht im Nachvollziehen deiner Erfahrung?

Denn ich möchte hier nichts widerlegen, sondern sehe nur, dass meine Gedanken wohl nicht die richtige Richtung gefunden haben um deine Erfahrung nachzuvollziehen.

Kannst du es bitte nochmal versuchen. Danke und LG, Claudia
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 31. Juli 2016 14:56

Hallo Claudia,

deine Toleranz ehrt dich.

Nun, wo fängt der Pfirsich an, wo hört er auf? Bevor du deine Aufmerksamkeit auf ihn lenken kannst, musst du ihn erst formen. Denn wer eine Grenze sieht, hat eine gezogen. Jedoch, wenn du genau hinsiehst, wirst du bald feststellen, dass eine Grenze zwischen Pfirsich und Nichtpfirsich gar nicht recht gezogen werden kann. Ein Gegenstand ist aber erst gegeben, wenn für jedes Beliebige bestimmt ist, ob es zu dem Gegenstand gehört oder nicht. Auf etwas den Pfirsich von seiner Umgebung Abtrennendes kannst du weder schauen noch zeigen. Je genauer du hinsiehst, desto mehr flimmert es bloß. So kann man sagen: Das Gedankenobjekt Pfirsich existiert nur als Gedankenobjekt. Der Pfirsich hingegen existiert nicht wirklich, da er ohne dein Formen erst gar nicht gesetzt wird. Wenn du dann in einer Meditation alles und sogar mehr über den Pfirsich erfahren kannst, dann nur deshalb, weil es nichts zu erfahren gibt. Man könnte auch sagen: Ein Pfirsich ist nur wirklich als Pfirsich.

Mehr zur Leerheitserfahrung 'Ich sehe nichts' findest du z.B. hier.

Liebe Grüße
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Claudia » 31. Juli 2016 16:40

Also: der Pfirsich ist für mich nur real und existent, weil und sobald ich meine Aufmerksamkeit darauf richte - würde ich dies nicht tun, wäre der "Platz in meiner (bewussten) Welt" potentiell leer bzw. mit Anderem gefüllt, was meine Aufmerksamkeit stattdessen beansprucht - ist es das was mit Leerheit gemeint ist?
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 31. Juli 2016 17:49

Naja, beinahe, würde ich sagen.

Du bist es stets, der mit dem Finger zeigt. Der Pfirsich sagt nicht, dass er ein Pfirsich sei. Siehst du das Gavagai dort? Nein, du siehst es nicht. Es existiert für dich nicht, weil du es nicht in deine Welt gesetzt hast. Die Bedeutung eines Ausdrucks ist an den Sprecher gebunden und somit von ihm abhängig. Aus sich heraus hingegen sind ein Ausdruck sowie das, was er bezeichnen soll, leer.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 31. Juli 2016 18:32

Auf intellektuelle Weise lässt sich Leerheit auch folgendermaßen beschreiben. Vielleicht kannst du damit mehr anfangen.

Alle Gegenstände unterliegen stetiger Veränderung. Spätestens auf atomaren Skalen lässt sich ein Objekt nicht mehr eindeutig identifizieren, sodass grundsätzlich nicht von einem bestimmten Gegenstand gesprochen werden kann. Denn der Gegenstand, den ich so und so meine, ist jetzt schon wieder so und so anders als vorhin. Seine Identität ist somit leer, ich kann nicht auf ihn Bezug nehmen.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Claudia » 31. Juli 2016 22:28

:D da könnte ich doch ganz einfach aus einem Apfel eine Birne machen:

Apfel - Zwischenstadium des Unbestimmten / der Möglichkeiten / der Leere - Birne! Fertig!!!

(hab ich bis jetzt noch nicht geschafft)

Spaß beiseite: der Pfirsich ist erst reif und lecker - dann matschig - dann vergammelt. Wenn ich selbigen also nicht mehr sehen will und er im Müll liegt, ist der Platz "Pfirsich" wieder leer in meinem Bewusstsein und kann ggf. später z.B. von einem anderen, leider noch unreifen Pfirsich eingenommen werden, der irgendwann auch mal soweit ist (oder auch nicht).

Oder ich weiß nicht was ein Pfirsich ist, sehe einen solchen liegen, frage und schon habe ich den Begriff "Pfirsich".

Aber anders herum, wenn man Leerheit erreichen will, kann man doch nicht die Inhalte aller Worte, die ja nichts anderes als Symbole für die Inhalte sind, vergessen - höchstens das Interesse an bestimmten Inhalten verlieren, oder? LG
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Claudia » 31. Juli 2016 23:21

DeepSea hat geschrieben:Der Pfirsich sagt nicht, dass er ein Pfirsich sei. Siehst du das Gavagai dort? Nein, du siehst es nicht. Es existiert für dich nicht, weil du es nicht in deine Welt gesetzt hast. Die Bedeutung eines Ausdrucks ist an den Sprecher gebunden und somit von ihm abhängig. Aus sich heraus hingegen sind ein Ausdruck sowie das, was er bezeichnen soll, leer.

Das habe ich verstanden. Ein Ausdruck ist für mich leer, solange er nicht mit Inhalt gefüllt ist. Oder solange der Zuhörer den Inhalt selbst noch nicht erfahren hat. Erst mit der Erfahrung sind bestimmte Aussagen keine "leeren Worte" mehr. :)
Danke nochmal und LG, Claudia
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 1. August 2016 20:28

Lass einmal alle Erfahrung beiseite. Stell dir vor, du würdest in eine unbekannte Welt geworfen, in der für dich nichts gegeben wäre. Jemand würde erscheinen und versuchen dich zu überzeugen. Er würde z.B. wilde Gesten machen, mit den Armen fuchteln und 'Ua, ua!' rufen. Wärst du überzeugt? Wohl kaum, denn: überzeugt wovon?! Wenn aber die auf dich einprasselnden Eindrücke hinreichten, so würdest du in irgendeiner Form reagieren. Die Art und Weise deiner Reaktion wäre bestimmt dadurch, wie du als Wesen beschaffen bist. Ein Vogel würde vielleicht davon fliegen. Ein Hund würde vielleicht zubeißen. Eine Kuh würde vielleicht weiter grasen. Das ist die ganze Welt. Mir scheint jedoch, als würdest du versuchen, die Welt zu verstehen. Weshalb möchtest du das, frag dich. Wozu die Welt in so viele Begriffe kategorisieren? Wovor hast du Angst? Du bedarfst keines Verständnisses. Du bist fertig, so wie du jetzt bist und das bist du schon immer gewesen. Verständnis ist bloß Blindheit gegen den Unverstand. Allgemeinbildung bloß allgemeine Einbildung. Gewähre deiner Welt, gewähre auch deinem Erklärungszwang, das verschafft Ruhe. Denn: Du bist immer dieselbe.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Claudia » 1. August 2016 23:24

DeepSea hat geschrieben:Mir scheint jedoch, als würdest du versuchen, die Welt zu verstehen. Weshalb möchtest du das, frag dich. Wozu die Welt in so viele Begriffe kategorisieren? Wovor hast du Angst? Du bedarfst keines Verständnisses. Du bist fertig, so wie du jetzt bist und das bist du schon immer gewesen. Verständnis ist bloß Blindheit gegen den Unverstand. Allgemeinbildung bloß allgemeine Einbildung. Gewähre deiner Welt, gewähre auch deinem Erklärungszwang, das verschafft Ruhe. Denn: Du bist immer dieselbe.

Das mit der anderen Welt ist ein schönes Beispiel. Ja, ich würde versuchen die andere Welt zu verstehen. Warum? Einmal bin ich so erzogen worden, dass es wichtig ist nicht nur das Ergebnis zu sehen sondern auch die Zusammenhänge zu verstehen. Andererseits bin ich neugierig - und das ist eins meiner eigenen Wesensmerkmale, also nicht anerzogen. Das Kategorisieren ist lediglich eine Hilfe - wofür brauchen wir Landkarten? Um uns besser zurechtzufinden. Diese enthalten nur die dafür wesentlichen Punkte (zielbezogen), alles Andere wird weggelassen. Wovor habe ich Angst? Wenn ich in meiner Neugier neue Welten erkunde, mangels Festhalten der mir wichtigen Wegpunkte irgendwann vielleicht die Orientierung zu verlieren. Also reines Sicherheitsdenken - bin etwas risikoscheu - trotz meiner Neugier. ;)

P.S.: ich bin genausowenig immer dieselbe, wie es der Fluss ist. Alle Erfahrungen hinterlassen ihren Eindruck, manche mehr und manche weniger. Ruhe hilft mir wieder zur inneren Einkehr um die Eindrücke zu verarbeiten und dabei gesund zu bleiben.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 2. August 2016 21:01

Nur zu! Denn wer versucht, die Welt zu verstehen, wird an den tausend Antworten zugrunde gehen und an der ausbleibenden Antwort schließlich zerbrechen. Doch dann ist es still. Dann wird er sagen: 'Früher, als ich noch wusste, als ich noch rief: So!'

Ja, wir sagen, dass auch wir einem stetigen Wandel unterworfen sind. Mein Körper verändert sich, mein Bewusstsein verändert sich, meine Gedanken verändern sich, meine Fähigkeiten verändern sich usw. Jedoch, wessen Körper? Du bist nicht der Körper. Wessen Bewusstsein? Du bist nicht das Bewusstsein. Wessen Gedanken? Du bist nicht die Gedanken. Wessen Fähigkeiten? Du bist nicht die Fähigkeiten. Aller Veränderung liegt etwas zugrunde, woran die Veränderung geschieht, was also selbst unverändert bleibt. Das bist du. Den Satz 'Ich bin hier.' kannst du jeden Moment gebrauchen. Daher: Du bist immer dieselbe.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon chalee » 3. August 2016 12:47

DeepSea hat geschrieben:"Nur zu! Denn wer versucht, die Welt zu verstehen, wird an den tausend Antworten zugrunde gehen und an der ausbleibenden Antwort schließlich zerbrechen."


hallo DeepSea,
(ich mag irgendwie deine art :) )

aber was…, wenn man bereits von tausend antworten einen kleinen teil einer „ausbleibenden antwort“ bereits erhalten hat auf der erfahrungsebene?...
es somit der anfang sein könnte von noch mehr erfahren…
lg chalee
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 3. August 2016 21:27

Was lehrt dich die Erfahrung? Das Huhn wird jeden Tag gefüttert. Nach einer Zeit lernt das Huhn daraus und läuft dem Bauer schon entgegen, sobald er den Stall betritt. Eines Tages betritt der Bauer den Stall und schlägt dem Huhn den Kopf ab. Was beobachtest du anderes als eine bestimmte zeitliche Aufeinanderfolge von Vorgängen? Eine Ursache oder Wirkung beobachtest du nicht. Und was du nicht beobachtest, warum behauptest du davon im nachhinein, du hättest es beobachtet? Was liegt daran, einen Zusammenhang herzustellen? Wozu irgendwelche Erscheinungen irgendwie verknüpfen? Weshalb sich irgendwelche Ursachen vorsagen und sich gegenseitig zunicken? Es gibt nichts zu verstehen. Widerspruchslosigkeit verlangt nicht die Wahrheit aller Sätze, sondern lediglich ihre Verträglichkeit. Geltungsansprüche von Aussagen werden nicht geprüft, sondern anerkannt. Schau dich doch um! Wo ist ein Geheimnis?! Wo ist ein Verständnis?! Wie kannst du denn glauben, dass eines sei?? Ich habe immer wieder hingesehen, doch auf den Gedanken, dass man etwas verstehen könnte, bin ich nicht gekommen. Überlass die Welt deinen Sinnen! Beiß meinen Finger, schau nicht, worauf er zeigt!
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon chalee » 3. August 2016 22:03

DeepSea hat geschrieben:Was lehrt dich die Erfahrung?
sehr schlaues hühnchen :D , aber armes auch!

"Das Huhn wird jeden Tag gefüttert. Nach einer Zeit lernt das Huhn daraus und läuft dem Bauer schon entgegen, sobald er den Stall betritt. Eines Tages betritt der Bauer den Stall und schlägt dem Huhn den Kopf ab. Was beobachtest du anderes als eine bestimmte zeitliche Aufeinanderfolge von Vorgängen?"
Nein ich beobachte keine wirkung, aber es überträgt sich - ich spüre und fühle sie!

"Eine Ursache oder Wirkung beobachtest du nicht."
bestimmt nicht, meinst du fühlen - MITGEFÜHL?

"Beiß meinen Finger, schau nicht, worauf er zeigt!"
autsch, tut bestimmt weh... naklar, du meinst mitgefühl

lg
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Claudia » 3. August 2016 22:17

DeepSea hat geschrieben:Widerspruchslosigkeit verlangt nicht die Wahrheit aller Sätze, sondern lediglich ihre Verträglichkeit. Geltungsansprüche von Aussagen werden nicht geprüft, sondern anerkannt. Schau dich doch um! Wo ist ein Geheimnis?! Wo ist ein Verständnis?! Wie kannst du denn glauben, dass eines sei?? Ich habe immer wieder hingesehen, doch auf den Gedanken, dass man etwas verstehen könnte, bin ich nicht gekommen. Überlass die Welt deinen Sinnen! Beiß meinen Finger, schau nicht, worauf er zeigt!

Interessante Aussagen.
Hat das jemand verstanden?

Ich versuch's mal:
- Lügen akzeptieren um Harmonie zu erlangen?
- Widerspruch zwischen Aussage und Verhalten unreflektiert hinnehmen?
- Geheimnis & Verständnis: Vertraue ich meinen Sinnen oder einer Behauptung?

LG
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon voom » 4. August 2016 14:59

Ich tue mich auch sehr schwer damit, die Beiträge zu verstehen. Habt ihr das Gefühl, dass sie euch weiterbringen?
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Claudia » 4. August 2016 18:57

Momentan nicht.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Claudia » 4. August 2016 19:23

voom hat geschrieben:Leerheit bedeutet nicht, dass es einfacher wäre. Das ganze Spektrum der Phänomene und ihrer Wirkungen existiert weiter. Leerheit bedeutet lediglich, dass die Dinge nicht die Festigkeit haben, die wir ihnen zuschreiben. Und nicht unbedingt die Eigenschaften, die wir ihnen aufprojizieren. Wenn man Leerheit rein konzeptuell versteht, neigt man zu falschen Annahmen über die Wirklichkeit. Erst die volle Erfahrung von Leerheit bringt mit sich, dass sich auch an der Erfahrungswelt etwas verändert.

DAS hat mir weitergeholfen. :)
Ich stelle mir Leerheit jetzt weniger leer sondern eher etwas neblig vor...
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon chalee » 4. August 2016 19:27

also ich habe an dem beispiel mit dem huhn… für mich noch einmal mitgenommen, wie wichtig doch mitgefühl in dieser welt ist, und kein fleisch essen, usw - würde ja alles mit der sicht des buddhismus harmonieren...
(puh – ich habe jetzt irgendwie ein bild voller hühner auf engen raum in einer mastanlage vor mir, die armen dinger…) von daher denke ich, dass hier vielleicht andere ansichten vertreten werden, aber selbst daraus erwächst noch ein sinn…/neue gedankliche impulse, oder? je nachdem, wie es für sich interpretieren möchte.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 4. August 2016 20:42

Nun gut, dann will ich es dabei belassen. Ich bin du bist ich.

Liebe Grüße
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Claudia » 4. August 2016 21:40

DeepSea hat geschrieben:Nun gut, dann will ich es dabei belassen. Ich bin du bist ich.

Liebe Grüße

Deine Beiträge sind Spiegel mit verschiedenen Facetten und Ansichten - zur Inspiration und zum Nachdenken - Danke dafür - ganz herzlichen Dank!

Vielleicht kannst du uns noch an der Stelle weiterhelfen wo wir hängengeblieben sind?

Liebe Grüße gleichfalls.
Claudia
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