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War das eigentlich ein Klartraum?

Luzides Träumen; Klarträume aus buddhistischer Sicht

Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Turmalin » 1. März 2015 18:59

Emaho hat geschrieben: Kein Fortgeschrittensein auf dem Pfad. Nicht einmal gutes Karma, weil es ja im Traum aufgebraucht wurde.

das ist eine Theorie von Tobias. Namkay Norbu Rinpoche sagt aber in seinem Buch über Traumyoga, dass auf dem spirituellen Weg alle möglichen interessanten Träume entstehen. Sie manifestieren sich durch Rigpa. das ist eine andere Ansicht, als die von Tobias, dass es Karma wäre. Bei mir treten alle möglichen Arten von interessanten Träumen immer dann auf wenn ich gut praktziert habe. Da verbraucht sich nichts. So ein Satz, dass sich etwas verbraucht, kommt bei Namkay Norbu Rinpoche auch nicht vor. Also glaub ruhig dran, dass weitere solche Träume kommen. Nur nicht das Selbstwertgefühl ankratzen lassen!
Ich würde sagen: So einen Traum, wie du hattest, muss man erst mal haben! Ich träume oft nur Müll, wo ich z. B. das Thema verarbeite, dass ich keine Kinder mehr haben kann. Verarbeite also meine Anhaftung an Kinder. " Verarbeite" heißt auch nicht, dass ich da irgendwas reinige. Also genau genommen träume ich bloß von meiner Anhaftung an Kinder. Dadurch werde ich keinen Fitz weiser, was wiederum keinem fühlenden Wesen etwas bringt.
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Tobias » 1. März 2015 19:18

das ist eine Theorie von Tobias. Namkay Norbu Rinpoche sagt aber in seinem Buch über Traumyoga, dass auf dem spirituellen Weg alle möglichen interessanten Träume entstehen.


habe ich nicht bestritten. Natürlich gibt es interessante Träume auf dem Pfad.
Sie manifestieren sich durch Rigpa


Diese Aussage ist sehr allgemein.

Also glaub ruhig dran, dass weitere solche Träume kommen. Nur nicht das Selbstwertgefühl ankratzen lassen!


Ich habe nicht gesagt, dass solche Träume nie wieder vorkommen. Nur ist es eben nicht so wie beim Muskeltraining dass die Ursachen solcher Träume dem Inidiviuum restlos bewusst wären. Deshalb finde ich ein gedanke an Fortschritt kann in die Irre führen.

Es geht darum korrekte Bedingungen zu schaffen jenachdem wie das eigene Karma ist fällt es "leichter" oder "schwerer" ich habe nur von meiner eigenen Erfahrung über Fortschritte im Traumyoga berichtet. Emaho hat sich dadurch meines Wissens nach nicht angegriffen gefühlt es war ein Erfahrungsbericht. Ich habe den Eindruck sie hat meine Absicht verstanden.

Wenn du dich durch meine Äußerung angegriffen gefühlt hast ist es etwas anderes.

Liebe Grüße
Tobias
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Emaho » 1. März 2015 20:02

danke Turmalin für die Aufmunterung.
Mir ist wirklich iwie durch das Reden mit Euch klargeworden, dass da ein Teil von mir sich was drauf einbildet, dass ich diesen tollen Traum hatte. Dadurch relativiert es sich. Der Traum war trotzdem toll. Er bietet auch eine Menge Stoff zum "meditieren". Zum Beispiel über eine Singularität. Oder dieser eindringliche Hinweis von Gödel auf die "negative Konstante"... das hat schon was.
Andrerseits: Der Dämon des Ego er lauert echt überall! Und das Gemeine an ihm ist, dass man ihn immer wieder nicht bemerkt!

Vorhin hab ich noch was auf wikipedia gefunden, im Artikel über Klartraum:

Als außerkörperliche Erfahrung wird ein neurowissenschaftlich beschriebener, aber nicht messbar nachgewiesener Zustand verstanden, bei dem sich der Betroffene als außerhalb seines physischen Körpers wahrzunehmen glaubt.[9][10][11][12][13][14] Personen, die von der Existenz dieses Phänomens überzeugt sind, beschreiben die Möglichkeit, aus einem luziden Traum heraus eine solche Erfahrung einzuleiten, beispielsweise mit der von Robert A. Monroe entwickelten Hemi-Sync-Methode. Celia Green und Charles McCreery von der Universität Oxford beschreiben in ihrem Buch entsprechende Erfahrungsberichte mit diversen Methoden.[15] Ihre Forschungen legen nahe, dass „außerkörperlichen Wahrnehmungen“ – ebenso wie Visionen, Halluzinationen, bestimmte Drogenerfahrungen und ekstatischen Zustände – grundsätzlich dieselben physiologischen Vorgänge und Mechanismen wie bei luziden Träumen zugrunde liegen.[16] Unumstritten ist, dass der virtuelle Traum-Körper des Träumers innerhalb des Klartraums selbst „verlassen“ werden kann. Zumindest in dieser Hinsicht besteht eine Form der „außerkörperlichen Erfahrung“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Klartraum

Das passt zu dem, was Voom über seine Brasilien-Erfahrung geschrieben hat.
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Turmalin » 2. März 2015 08:58

Emaho hat geschrieben:Mir ist wirklich iwie durch das Reden mit Euch klargeworden, dass da ein Teil von mir sich was drauf einbildet, dass ich diesen tollen Traum hatte. Dadurch relativiert es sich. Der Traum war trotzdem toll. Er bietet auch eine Menge Stoff zum "meditieren". Zum Beispiel über eine Singularität. Oder dieser eindringliche Hinweis von Gödel auf die "negative Konstante"... das hat schon was.
Andrerseits: Der Dämon des Ego er lauert echt überall!

Ich würde das Ego jetzt nicht dämonisieren. Ich bilde mir auch auf alles mögliche was ein. Deswegen muss man aber nicht aufhören zu leben, nur, weil das Ego immer dabei ist. Man könnte ja gar nichts mehr machen, wenn man immer denken würde: "Oh wie schrecklich, ich habe ein Ego." Es ist halt Leben, ein paar Freunde an einem Traum teilnehmen zu lassen. Und nicht: "Böse, böse Anhaftung und Ego".
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Emaho » 2. März 2015 10:32

Turmalin hat geschrieben:
Emaho hat geschrieben:Ich würde das Ego jetzt nicht dämonisieren. Ich bilde mir auch auf alles mögliche was ein. Deswegen muss man aber nicht aufhören zu leben, nur, weil das Ego immer dabei ist. Man könnte ja gar nichts mehr machen, wenn man immer denken würde: "Oh wie schrecklich, ich habe ein Ego." Es ist halt Leben, ein paar Freunde an einem Traum teilnehmen zu lassen. Und nicht: "Böse, böse Anhaftung und Ego".


Liebe Turmalin,
danke, ja da hast Du auch wieder recht. Irgendwie ist das echt eine Gratwanderung. Also z.B. ich hab zuerst meinen Stolz gar nicht bemerkt. Also ich war stolz auf den Traum und hab den Stolz als störende Emotion erst wahrgenommen, nachdem ich mit Euch reflektiert hab.
Das hat mir eben die Augen geöffnet. Ich find den Traum immer noch toll - aber jetzt seh ich ihn etwas anders: Einerseits als Aufforderung und Hinweis, mehr Energie in die Übung zu stecken. Andrerseits als Nebenprodukt der Hoffnung, Klarträume zu träumen.

So Reinigungsträume, wie Du sie beschreibst wegen Deinem unerfüllten Kinderwunsch: Vielleicht erfüllen sie ja doch einen Zweck. Du sagst: Genaugenommen träume ich bloß von meiner Anhaftung an Kinder..
Ist es nicht so, dass dir durch den Traum die Anhaftung bewußter wird und dass du vielleicht nach und nach MIT HILFE der Träume die Anhaftung lassen kannst.
Ich finde, das Erleben im Traum ist oft sehr viel intensiver als im Wachzustand. Und dadurch hinterlässt es eine tiefere Spur im Geist. Und das kann man nutzen...
EMAHO!

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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Turmalin » 2. März 2015 11:45

bei mir ist das eine ganz klare Sache: Nach tieferer Meditation treten eben so interessante Träume auf. In die Richtung deines Traums. Nicht vom Thema her, da kenne ich mich nicht aus. Die Frau, die an Kinder anhaftet ist schon durch die Tagespraxis in den Hintergrund getreten. Daher sind solche Träume bei mir ein gutes Zeichen. Mit normalen Träumen arbeite ich nicht soviel. Kann auch mal ganz interessant sein, ja...Anhaftung an Kinder z. B. tritt bei mir eigentlich nur auf bei Mangel an Praxistiefe. Ich verarbeite meine einzelnen Anhaftungen eigentlich nicht. Das wäre endlos.... :mrgreen:
Als ich mal luzide Träume haben wollte, also mir bewusst sein wollte, dass ich träume, hat das auch ab und zu geklappt. Das ist wichtig, dass man sich das wünscht zum Wohl der Wesen. Ich wünsche mir das momentan nicht und dann tritt es schon mal gar nicht auf. Dzogchen Ponlop Rinpoche beschreibt es in dem Buch: "Der Geist überwindet den Tod", wie man vor dem Einschlafen diesen Wunsch machen soll und da kommt dann eben auch wieder der Boddhichitta-Gedanke mit rein, dass es eben zum Wohl aller Wesen sein soll.
Wenn dir das wichtig ist, dann lies doch das Buch. Mir reichen meine Träume, bin froh wenn sie auftreten.
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Emaho » 2. März 2015 12:18

Liebe Turmalin,
danke für den Tipp. Mir wird gerade klar, dass ich mir Klarträumen quasi nur so halbscharig wünsche. Bin dann ganz zufrieden wenn gelegentlich so ein Traum aufscheint, wie der mit Gödel.
Vor der Praxis, wo man alle paar Stunden aufwachen muss, Stellung wechseln, Meditationssitzung machen, drück ich mich eher rum...

Werd mir aber dank Deiner Tipps das Buch von Wangyal Rinpoche nochmal genauer vorknöpfen.
War die letzte Zeit eher inspiriert von Carlos Castaneda...
Der Geist überwindet den Tod - das Buch ist im Moment sehr teuer, wird aber wohl nachgedruckt...
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon voom » 2. März 2015 12:29

Als eBook ist es noch zum Normalpreis zu haben und bei Amazon habe ich ein Gebrauchtes gesehen für etwa den gleichen Preis wie das eBook. Habe das Buch nicht gelesen, just saying :)
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Turmalin » 2. März 2015 12:36

Ich kenne Tenzin Wangyal Rinpoche nicht. Das hat Tobias empfohlen. TWR ist ein Bön-Meister.
Lehrer des tibetischen Buddhismus empfehlen Traum-Yoga meist gar nicht, da es eine der 6 Yogas von Naropa ist, und damit eine sehr hohe tantrische Praxis. Mein Lehrer springt jetzt nicht vor Begeisterung an die Decke, wenn ich eine höhere Praxis machen will, als er selbst macht.
Dzogchen Ponlop Rinpoche ist ein Meister des tibetischen Buddhismus. Ich meine, dass es eine Ausnahme ist, dass er über Traum-Yoga schreibt in seinem Buch. Aber auch er ist nicht mein Lehrer, daher ist es jetzt für mich nicht so Thema.
Wie sehr man sich an den Lehrer halten sollte, ist noch mal ein extra-diskussionsthema. Ich probiere halt grade aus, was dabei rauskommt, wenn ich es so mache.
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon asoka » 8. März 2015 18:53

Turmalin hat geschrieben:Ich kenne Tenzin Wangyal Rinpoche nicht. Das hat Tobias empfohlen. TWR ist ein Bön-Meister.
Lehrer des tibetischen Buddhismus empfehlen Traum-Yoga meist gar nicht, da es eine der 6 Yogas von Naropa ist, und damit eine sehr hohe tantrische Praxis. Mein Lehrer springt jetzt nicht vor Begeisterung an die Decke, wenn ich eine höhere Praxis machen will, als er selbst macht.
Dzogchen Ponlop Rinpoche ist ein Meister des tibetischen Buddhismus. Ich meine, dass es eine Ausnahme ist, dass er über Traum-Yoga schreibt in seinem Buch. Aber auch er ist nicht mein Lehrer, daher ist es jetzt für mich nicht so Thema.
Wie sehr man sich an den Lehrer halten sollte, ist noch mal ein extra-diskussionsthema. Ich probiere halt grade aus, was dabei rauskommt, wenn ich es so mache.



Das verstehe ich ist ein zweischneidiges Schwert.

Gibt zwei Möglichkeiten.

1. Er will einen kleiner halten als sich selbst.
2. Er sied wo du stehst und weis du würdest dir die Finger verbrennen.

Wenn du absolutes Vertrauen in deinen Lehrer hättest würde sich jedoch die Frage garnicht stellen.
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Turmalin » 18. März 2015 14:55

asoka hat geschrieben:1. Er will einen kleiner halten als sich selbst.
2. Er sied wo du stehst und weis du würdest dir die Finger verbrennen.

trifft beides nicht zu. Er unterrichtet ein klassisches Programm, was viele vertreten, und wurde dazu von seinen Lehrern beauftragt. Im tibetischen Buddhismus stellt sich die Frage nicht, ob man mit Ngöndro oder mit den 6 Yogas von Naropa anfangen sollte. Es wird seit Jahrhunderten mit Ngöndro begonnen, das hat sich bewährt.
Gut, ich weiß jetzt nicht, ob er dann noch mal zu der Einzelentscheidung gekommen ist, dass ich mir die Finger verbrennnen würde. Sollte er das denken, dann hätte er wahrscheinlich recht.:mrgreen: Aber ich glaube, Ngöndro macht irgendwie jeder, auch junge Leute, die man für Wiedergeburten sehr hoher Tulkus hält.
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Emaho » 19. März 2015 13:17

Ein bißchen tibetischen Buddhismus hab ich ja auch kennengelernt. Aber ich weiß nicht was Nöngro ist, kenne das Wort nicht mal.
Es scheint also nicht immer und überall der Einstieg zu sein.
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon voom » 19. März 2015 13:46

"Ngöndro" heisst wörtlich "vorbereitende Übungen" - das gilt generell, aber der Begriff hat sich durchgesetzt für eine spezielle Zusammenstellung von 4 Übungen, die man in der Regel jeweils 100.000x wiederholt. Der erste Teil sind die Verbeugungen mit Zuflucht zur Reinigung des Körpers und Strukturierung des Energiesystems. Dann Vajrasattava für die Reinigung von Geist und Karma. Dann wird mit den Mandala-Gaben im gereinigten Geist innerer Reichtum aufgebaut. Im 4. Teil wird dann Guru-Yoga vertieft, da der Geist keine Hindernisse mehr hat um die Übertragung des Guru ungehindert zu verwirklichen.
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Emaho » 19. März 2015 14:10

Danke für die Info.
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Sherab Yönten » 19. März 2015 14:42

Emaho hat geschrieben:Ein bißchen tibetischen Buddhismus hab ich ja auch kennengelernt. Aber ich weiß nicht was Nöngro ist, kenne das Wort nicht mal.Es scheint also nicht immer und überall der Einstieg zu sein.


Die Gelugs haben zum Ngöndro in der Tat eine etwas andere Herangehensweise wie andere tibetische Schulen.
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Turmalin » 21. März 2015 10:25

Sherab Yönten hat geschrieben:
Emaho hat geschrieben:Ein bißchen tibetischen Buddhismus hab ich ja auch kennengelernt. Aber ich weiß nicht was Nöngro ist, kenne das Wort nicht mal.Es scheint also nicht immer und überall der Einstieg zu sein.


Die Gelugs haben zum Ngöndro in der Tat eine etwas andere Herangehensweise wie andere tibetische Schulen.

das wußte ich nicht. Was ist dort der Einstieg?
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Sherab Yönten » 21. März 2015 12:02

Turmalin hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Emaho hat geschrieben:Ein bißchen tibetischen Buddhismus hab ich ja auch kennengelernt. Aber ich weiß nicht was Nöngro ist, kenne das Wort nicht mal.Es scheint also nicht immer und überall der Einstieg zu sein.


Die Gelugs haben zum Ngöndro in der Tat eine etwas andere Herangehensweise wie andere tibetische Schulen.


das wußte ich nicht. Was ist dort der Einstieg?


Der Einstieg ist, sich mit den Themen des Lamrim vertraut zu machen. Das muss jetzt kein spezielles Studium eines Lamrim Textes sein wie wir es im Gampopa-Kurs machen, die einzelnen Punkte des Lamrim sollten man aber schon verinnerlicht haben bevor man zum Beispiel mit Tantra anfängt. Im Tantra ist es dann so, dass das Ngöndro bei uns immer auch als Teil der tantrischen Praxis verstanden wird. Es ist dann nicht unbedingt notwendig, die Niederwerfungen u.s.w. zu zählen, da sie sowieso schon natürlicher Teil der tantrischen Praxis sind. Es gibt Ngöndro allerdings auch als eigenständige Praxis. So kann es sein, dass Du eine persönliche Unterweisung vom Lama bekommst, mit Ngöndro zu beginnen. Vor allem bei sogenannten "maßgeblichen" Retreats wird es praktiziert, näheres dazu kann Dir Ayu, glaube ich, erzählen.
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Turmalin » 21. März 2015 12:58

Ach so, danke. Naja, für mich ist das hier ja nur ein Bisschen Buddhistischer Dialog. Vielleicht ist es für Emaho wichtig, falls sie das mit dem Lamrim noch nicht gesagt bekommen hat. Manchmal ist es ja so, dass man in ein Zentrum kommt, und da gibt es irgendeinen Unterricht aber nicht den Anfang. Man bekommt dann gar nicht mit, was der Anfang ist.
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Re: War das eigentlich ein Klartraum?

Beitragvon Emaho » 21. März 2015 16:53

Danke Turmalin für die Nachfrage und Danke Sherab für die Antwort.
Ich hatte das Glück, dass damals in München in dem Zentrum gerade ein Lamrim-Kurs zu Ende gegangen war und bei meinem ersten Auftauchen dort der Lamrim von Vorne wieder gestartet wurde. Das war vor mehr als 10 Jahren. Nach 8 Jahren Studium erhielt ich dann die tantrische Einweihung.
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