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Praktizieren in Tibetisch...

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Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon Turmalin » 30. September 2015 10:47

... mit englischem Untertitel in einer Sangha...
kann man sagen, dass das überhaupt nicht traditionell ist im Varjayana-Buddhismus da es historisch immer so abgelaufen ist, dass zuerst übersetzt wurde und dann in Tibetisch praktiziert wurde? Ich denke nicht, dass die Tibeter jemals in der Muttersprache Padmasambhavas praktiziert haben, oder? Er war ja in jeder Beziehung ein Superman und hat sowieso perfekt tibetische gesprochen, so ist wohl die Legende.
Dzogchen wurde jedenfalls nicht in der Sprache Shri Singhas in Tibet Praktiziert. ( Chinesisch?)- denn die Ursprungstexte des radikalen Dzogchen wurden ja durch den großen Übersetzer Vajrotsana in Tibet eingeführt.
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon raterZ » 30. September 2015 11:10

generell macht es wenig sinn eine tantrische visualisationsanleitung in einer anderen sprache zu rezitieren, die man gar nicht versteht - außer man schafft es sich zu merken was man wann visualisieren soll.
auf deutsch klingt es allerdings auch ziemlich beknackt, wenn man es so singt ^^
da ist es dann "cooler" was exotisches zu rezitieren und sich toll zu fühlen, anstatt für das problem eine lösung zu finden - spiritueller materialismus halt.
eigtl. müsste man die texte rappen, also in reimform bringen. das wäre eine coole westliche adaption :rofl:

generell ist es aber auch so, dass die tibeter das ganze viel zu schnell langrasseln. eigtl. gibts an bestimmten stellen in solchen anweisungen eben momente von längerer verweildauer - bspw. wenn man die samadhis üben soll, oder die visualisation im raum auflöst und sowas. wird ja von den tibetern traditionell auch nich gemacht, und von den europäern natürlich genau so abgekupfert.
- meine Aussagen bezüglich des Vajrayanas beziehen sich größtenteils auf eigene Erfahrung -
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon Turmalin » 30. September 2015 11:25

dass du es nicht toll findest, weiß ich. Meine Frage war aber konkret, ob man das "nicht toll finden" damit begründen kann, dass es noch nie so war in der Geschichte des tantrischen Buddhismus.
Frage zielt besonders auf Dzogchen ab. Ich kann genau Null Absatz von Longchempa in Englisch verstehen. Trotzdem ich die üblichen Videos von den Rinpoches verstehe. Das ist wohl alles "Dharma light".
Das Verständnis von Dzogchen und Rigpa ist aber auch Grundlage jeder Saddhana.
Von Saddhanas will ich mal gar nicht anfangen, denn da habe ich noch den Kritikpunkt Nr. 2 dass ich keinen Sinn sehe in 100 verschiedenen Einweihungen, weil ich dann jeweils auch die Zeichen und alles nicht so schnell visualisieren kann. Auch wenn alles auf Deutsch vorgestellt wird.
Dann habe ich als 2 Hindernisse: Sprache und es nicht visualisieren können- was mich völlig abhängig machen würde davon, dass mir das als "Performance" mit Übersetzung vor gemacht wird.
Von der Chenrezig Praxis konnte ich mal alle Zeichen visualisieren, es ist realistisch, das noch mal aufzufrischen durch aufzeichnen aus dem Kopf auf ein Papier. Ich mache lieber das als noch mal eine Einweihung mit völlig neuen Zeichen, die ich eh nicht verstehe.
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon voom » 30. September 2015 12:15

Es ist ja eigentlich egal, womit man es begründet, der Geschichte von Tantra oder dem Husten des Nachbarhundes. Wenn die Praxis für einen so nicht funktioniert, was verständlich ist, dann muss man eben in Betracht ziehen, sich für die eigene Praxis dahin zu orientieren, wo das Konzept für einen stimmt. Es gibt Praxislinien, die im Westen die gesamte Praxis auf Deutsch machen, die Sadhanas für westliche Verhältnisse angepasst haben und die Zahl der Praxiseinweihungen bewusst begrenzen, damit man bei einer klaren Linie und an einer Sache dran bleibt.

Das ist auch individuell. Mir wäre es wurscht, ob die Praxis und Anleitung auf Deutsch oder Englisch ist. Manchmal finde ich Englisch sogar präziser. Pujas auf Tibetisch zu machen kann für bestimmte Praxiskurse funktionieren, wenn die Übersetzung dabei steht und man so viel praktiziert, dass man Zeit hat beides zu beachten, Anleitung und Liedtext. Pausen usw. sollten natürlich dann vorgegeben sein, stupides Runterrattern mag zwar Segen haben, ist aber wirklich sonst eher eine Folkloreveranstaltung, wenn man gar nicht weiss, was man da eigentlich gerade macht.
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon Tobias » 30. September 2015 12:16

Turmalin hat geschrieben:Dzogchen wurde jedenfalls nicht in der Sprache Shri Singhas in Tibet Praktiziert. ( Chinesisch?)- denn die Ursprungstexte des radikalen Dzogchen wurden ja durch den großen Übersetzer Vajrotsana in Tibet eingeführt.


Ich glaube so genau wurde das nicht überliefert in welcher Sprache Vairotsana lehrte. Könnte ja genauso sein, dass er in indisch lehrte? Immerhin war er auch in Indien.
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon Turmalin » 30. September 2015 12:19

Vajrotsana brachte Dzogchen den Tibetern. Für Menschen, die permanente begründete Existenzängste hatte. Deshalb wurde es so gut aufgenommen: Wenn man klar, vor Augen hat, dass man morgen tot sein kann, wird es wohl besser aufgenommen. Ich denke nicht, dass diese Menschen indisch konnten, oder einfach etwas rezitierten. Überleg mal: Wenn die Dzogchen-Ursprungstexte nicht von Vajrotsana selbst ins Tibetische übersetzt sind- von wem denn dann? Das kann nur ein großer verwirklichter Übersetzter gewesen sein.


Ich finde die Verwirklichung von Übersetzern sehr wichtig, daher wird auch der Karmapa immer von Ringu Tulku Rinpoche ins Englische übersetzt in Deuschland und dann erst ins Deutsche. Damit die, die Englisch können die Gelegenheit haben, einen verwirklichten Übersetzer im Original zu hören.
Ich habe mal einige Worte mit Khenchen Pema Sherab Rinpoche gesprochen. Er gilt als einer der größten lebenden Dzogchen-Meister. Unterrichtet alle hohen Tulkus verschiedener Linien im Dzogchen. Der Übersetzer für mich und im Teaching war Tenzin Norgay Rinpoche.
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon voom » 30. September 2015 13:09

Absolut, gute Übersetzungen solcher Texte setzen eine Menge an eigener Erfahrung voraus. Deswegen haben die Tibeter auch ihre Übersetzer-Meister als Helden gefeiert. Umso mehr erstaunt es mich, dass in vielen tibetischen Linien hier die Meinung vorherrscht, dass man wegen der Heiligkeit der tibetischen Sprache alles auf Tibetisch singen müsse. Hätten die alten Meister diese Meinung geteilt, gäbe es den ganzen tibetischen Buddhismus gar nicht. Die wichtigste Transferleistung in eine neue Kultur, ist die Sprache der Kultur zu sprechen. Und damit meine ich nicht nur die Wortsprache, sondern auch ein Empfinden dafür, welche Gefühle bestimmte Begriffe und Wortbilder gemeinhin auslösen.

Bsp.: in vielen älteren Übersetzungen oder auch nur Berichten über den tibetischen Buddhismus wird die Mala als "Rosenkranz" bezeichnet, oder Mitgefühl mit "Mitleid" übersetzt. Vor dem Hintergrund, den Leuten bekannte Begriffe liefern zu wollen, hier aus dem christlichen Kontext. Das mag für einen exotischen Zeitungsartikel für christliche Leser funktionieren, aber wenn jemand sich vielleicht gerade vom Christentum abgewendet hat und etwas Neues sucht für seine spirituelle Reise, kann das abschrecken wirken, weil es - gefühlt oder tatsächlich - nicht die eigentliche Bedeutung transportiert.

Noch eine andere Art der "Übersetzung" - wenn die alten Tibeter Einweihungen gegeben haben, hat in Deutschland oft Lama Ole selbst übersetzt. Dabei hat er aber auch als Vermittler zwischen den sagen wir sehr reserviert wirkenden Rinpoches und dem überwiegend jungen westlichen Publikum gewirkt. Während er sichtbar zu 100% respektvoll mit dem Rinpoche umgegangen ist, hat er auf der anderen Seite die Stimmung oft aufgelockert. Für mich hat das damals jedenfalls gut funktioniert, und ich glaube das ging den meisten so, dass sie so besser Zugang bekommen haben zum Rinpoche.
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon Turmalin » 30. September 2015 13:17

Lama Ole sprach Tibetisch? Ich dachte, er musste deswegen immer Hannah dabei haben? Auf welchem Level sprache sie, konnte sie Dzogchen-Mahamudra Texte im Original verstehen?
Bzw auf welchem Level spricht er?
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon Sherab Yönten » 30. September 2015 13:23

voom hat geschrieben:Umso mehr erstaunt es mich, dass in vielen tibetischen Linien hier die Meinung vorherrscht, dass man wegen der Heiligkeit der tibetischen Sprache alles auf Tibetisch singen müsse


Man muss nichts müssen. Ich finde es einfach schön, auf "Tibetisch" zu rezitieren, auch wenn das Tibetisch was wir im Tibethaus anhand der Lautschrift im Rezitationsheftchen sprechen wohl kaum etwas mit dem gesprochenen Tibetisch zu tun hat, das in Tibet gesprochen wird, sondern mit einem grauenhaften deutschen Akzent :lol: Aber im Falle Tibethaus kommt auch noch dazu, dass es kein reines buddhistisches Zentrum ist, es versteht sich auch als Vermittler der Tibetischen Medizin, Kunst, Kultur und eben auch Sprache.
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon Turmalin » 30. September 2015 13:53

Sherab Yönten hat geschrieben: Ich finde es einfach schön, auf "Tibetisch" zu rezitieren, auch wenn das Tibetisch was wir im Tibethaus anhand der Lautschrift im Rezitationsheftchen sprechen wohl kaum etwas mit dem gesprochenen Tibetisch zu tun hat, das in Tibet gesprochen wird, sondern mit einem grauenhaften deutschen Akzent :lol: Aber im Falle Tibethaus kommt auch noch dazu, dass es kein reines buddhistisches Zentrum ist, es versteht sich auch als Vermittler der Tibetischen Medizin, Kunst, Kultur und eben auch Sprache.

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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon voom » 30. September 2015 14:09

Sherab Yönten hat geschrieben:Man muss nichts müssen.

Es gibt eben Stellen, wo das ein "müssen" ist, weil schlicht keine Alternative geboten wird, und teilweise auch nicht gewollt ist. Wenn man das gerne tut und die Praxis an sich verständlich ist, ist das ja kein Problem.
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon voom » 30. September 2015 14:13

Turmalin hat geschrieben:Lama Ole sprach Tibetisch? Ich dachte, er musste deswegen immer Hannah dabei haben? Auf welchem Level sprache sie, konnte sie Dzogchen-Mahamudra Texte im Original verstehen?
Bzw auf welchem Level spricht er?

Also Hannah war mit Sicherheit eine Tibetisch-Expertin:
"Hannah Nydahl ... war eine sehr gefragte Übersetzerin aus dem Tibetischen ins Englische, Deutsche und Dänische. Hannah Nydahl lehrte am Karmapa International Buddhist Institute (KIBI) in New Delhi (Indien) und war an der Übersetzung zahlreicher buddhistischer Texte beteiligt. Sie betreute außerdem die hohen Lamas der Karma-Kagyü Linie bei ihren Besuchen in den Westen. Darüber hinaus lehrte sie sehr fortgeschrittene Meditationen." http://www.lama-ole-nydahl.de/person.html


Wegen Lama Ole bin ich jetzt bei der Frage verunsichert. Dass er Tibetisch kann, daran zweifle ich nicht, aber das Level ist mir nicht bekannt. Ich meine auch dass meine Erinnerung mich nicht trügt, in Bezug auf das was ich oben geschrieben habe, dass er direkt aus dem Tibetischen übersetzt hat. Aber es ist halt schon 15-20 Jahre her... ;)
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon voom » 30. September 2015 14:17

Hab was gefunden: (Interview mit Hannah - http://www.buddhismus-heute.de/archive. ... _4.de.html)
Wie hast du Tibetisch gelernt?
Als wir in den sechziger Jahren dem Buddhismus begegneten, gab es nur ganz wenige übersetzte Texte und wenige Lamas sprachen Englisch. Deshalb mußten wir selbst Tibetisch lernen und ich fing an, indem ich in Dänemark an der Universität das Alphabet von Tarab Tulku lernte. Als wir dann in Indien im Himalaya lebten und praktizierten, mußten wir alle unsere Meditationstexte erst selbst übersetzen. Während wir das Ngöndro praktizierten, fingen wir mit dem Text für die Verbeugungen an. Ich mußte beinahe jedes Word im Lexikon nachschauen und übersetzte so langsam den Text. Ebenso ging es mit den anderen Teilen des Ngöndro.
Damals lebten wir unter retreatähnlichen Umständen, weshalb wir nicht viel mit Leuten sprachen und deshalb auch kaum Übung in gesprochenem Tibetisch erhielten. Das lernten wir erst, als wir einige Zeit in tibetischen Flüchtlingscamps zubrachten, wo niemand Englisch konnte.
Später luden wir dann Lamas nach Europa ein, wo es niemanden für die Übersetzung gab, weshalb ich mehr Tibetisch lernen mußte. Das ergab sich in natürlicher Weise. Das Übersetzen wurde mehr und mehr mein Job, während Ole mehr und mehr unterrichtete. Er ist ein geborener Lehrer und nicht ein geborener Dolmetscher (Hannah lacht). Wenn er übersetzen sollte, würde er sicherlich seine eigenen Belehrungen geben (lacht immer noch). Also paßt alles so, wie es ist.
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon Sherab Yönten » 30. September 2015 14:34

Turmalin hat geschrieben:ein Eurpäischer Ableger der Linie X, des Varjayana-Buddhismus sollte aber ausschließlich auf die Erleuchtung zielen und nicht dem schön-finden, Kultur, Amusement,


Es gibt klare Zuständigkeiten. Dagyab Rinpoche ist der spirituelle Leiter des Tibethauses. Er ist für den Bereich Buddhismus zuständig. Daneben gibt es halt noch andere Bereiche.
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon Turmalin » 30. September 2015 15:08

voom hat geschrieben:Hab was gefunden: (Interview mit Hannah - http://www.buddhismus-heute.de/archive. ... _4.de.html)
Wie hast du Tibetisch gelernt?
Als wir in den sechziger Jahren dem Buddhismus begegneten, gab es nur ganz wenige übersetzte Texte und wenige Lamas sprachen Englisch. Deshalb mußten wir selbst Tibetisch lernen und ich fing an, indem ich in Dänemark an der Universität das Alphabet von Tarab Tulku lernte. Als wir dann in Indien im Himalaya lebten und praktizierten, mußten wir alle unsere Meditationstexte erst selbst übersetzen. Während wir das Ngöndro praktizierten, fingen wir mit dem Text für die Verbeugungen an. Ich mußte beinahe jedes Word im Lexikon nachschauen und übersetzte so langsam den Text. Ebenso ging es mit den anderen Teilen des Ngöndro.
Damals lebten wir unter retreatähnlichen Umständen, weshalb wir nicht viel mit Leuten sprachen und deshalb auch kaum Übung in gesprochenem Tibetisch erhielten. Das lernten wir erst, als wir einige Zeit in tibetischen Flüchtlingscamps zubrachten, wo niemand Englisch konnte.
Später luden wir dann Lamas nach Europa ein, wo es niemanden für die Übersetzung gab, weshalb ich mehr Tibetisch lernen mußte. Das ergab sich in natürlicher Weise. Das Übersetzen wurde mehr und mehr mein Job, während Ole mehr und mehr unterrichtete. Er ist ein geborener Lehrer und nicht ein geborener Dolmetscher (Hannah lacht). Wenn er übersetzen sollte, würde er sicherlich seine eigenen Belehrungen geben (lacht immer noch). Also paßt alles so, wie es ist.

Man kann es so betrachten, dass Hannah und Ole eine geistige Einheit sind, sie waren ja auch immer zusammen. Da zumindest Ole als verwirklicht angesehen wird, ist Mahamudra/ Dzogchen in dieser Linie durch eine Person ( beide zusammen gedacht) nach Deutschland gekommen, die sowohl Tibetisch-Deutsch übersetzen konnte als auch verwirklicht war. Ole muss ja nicht wirklich die Fähigkeit haben, zu übersetzen, sondern Dzogchen-Belehrungen auf tibetisch so zu verstehen, dass er dadurch Verwirklichung erlangt. Meist geht diese Fähigkeit einher mit dem Übersetzen-können.
Ich bin immer mehr der Meinung, dass die Linie nicht mehr gehalten werden kann, wenn es nur durch einen nicht verwirklichten Übersetzer kommt.
Oder man wird durch eine verwirklichte Person in der Muttersprache unterrrichtet. Wenn das Land so weit ist mit dem Dharma, dass es verwirklichte Mutterspachler gibt. Dass tibetisch besonders heilig wäre, sehe ich nicht. Damit irgendetwas heiliges stattfindet, müssen Lehrer und Schüler tibetisch können. Dann ist tibetisch eben das heilige Mittel der Übertragung des Dzogchen. Deutsch kann aber genauso heilig werden, wenn in Deutsch Dzogchen übertragen wird.
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Re: Praktizieren in Tibetisch...

Beitragvon voom » 30. September 2015 16:06

Turmalin hat geschrieben:Man kann es so betrachten, dass Hannah und Ole eine geistige Einheit sind, sie waren ja auch immer zusammen.

Das stimmt so nicht. Ab einem gewissen Punkt waren sie mindestens die Hälfte des Jahres auseinander, weil Hannah in Asien blieb und Ole um die Welt reiste. Aber um eine geistige Einheit zu bilden, muss man ja nicht räumlich zusammen sein.

Da zumindest Ole als verwirklicht angesehen wird, ist Mahamudra/ Dzogchen in dieser Linie durch eine Person ( beide zusammen gedacht) nach Deutschland gekommen, die sowohl Tibetisch-Deutsch übersetzen konnte als auch verwirklicht war. Ole muss ja nicht wirklich die Fähigkeit haben, zu übersetzen, sondern Dzogchen-Belehrungen auf tibetisch so zu verstehen, dass er dadurch Verwirklichung erlangt. Meist geht diese Fähigkeit einher mit dem Übersetzen-können.

Ich würde es so ausdrücken, dass er letztlich im Geiste Karmapas in seiner eigenen Sprache (Dänisch, Deutsch, Englisch) und seinem eigenen Stil unterrichtet hat.

Ich bin immer mehr der Meinung, dass die Linie nicht mehr gehalten werden kann, wenn es nur durch einen nicht verwirklichten Übersetzer kommt.

Ja, da ist was dran, das ist sehr schwierig. Und das hat Karmapa ja sehr früh erkannt und sich dann Hannah und Ole geschnappt und sie ausgebildet, damit sie die Übertragung in den Westen bringen können.

Die andere Variante sind halt verwirklichte Tibeter, die gut Englisch sprechen. Das sieht man an den jungen Tulkus, die eigentlich alle von früh an fliessend Englisch sprechen und dann selbst unterrichten.

Dass tibetisch besonders heilig wäre, sehe ich nicht. Damit irgendetwas heiliges stattfindet, müssen Lehrer und Schüler tibetisch können. Dann ist tibetisch eben das heilige Mittel der Übertragung des Dzogchen. Deutsch kann aber genauso heilig werden, wenn in Deutsch Dzogchen übertragen wird.

So ist das nicht gemeint. Es gibt Sprachen wie Sanskrit aber auch hebräisch, die in besonderer Weise mit der Spiritualität verknüpft sind. Silben und Vokabular haben vielschichtige Ebenen der Bedeutung, um spirituelle Inhalte zu transportieren. Deswegen gilt der Klang (Sanskrit) oder die Schriftzeichen (hebräisch) als heilig. In Deutschland waren die Runen solche Schriftzeichen, die neben der Alltagsbedeutung vor allem eine eigene spirituelle Bedeutungsebene haben. Das kann man so für die lateinische Schrift, die wir heute haben, nicht mehr sagen.

Es gibt natürlich noch Relikte in der deutschen Sprache, die auf die Runen verweisen. Sowas wie die Silbe "Ur", Wonne (Wunjo). Aber das sind wirklich nur noch Fragmente.
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