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Raum- und Zeitkonzepte in der buddhistischen Philosophie

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Raum- und Zeitkonzepte in der buddhistischen Philosophie

Beitragvon lino » 30. November 2015 17:20

Ich denke schon das sich Spiritualität und Wissenschaft ergänzen und somit auch miteinander harmonieren können. Z.B. gibt es in der Wissenschaft noch immer keine Antwort darauf, wie Raum, Zeit, Leben etc. entstehen konnten. Nur Spekulationen. Diese Lücken kann man doch gut mit Hilfe des Buddhismus füllen.

Ich danke euch allen für eure Antworten!
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon Tobias » 30. November 2015 17:44

lino hat geschrieben:Z.B. gibt es in der Wissenschaft noch immer keine Antwort darauf, wie Raum, Zeit, Leben etc. entstehen konnten. Nur Spekulationen. Diese Lücken kann man doch gut mit Hilfe des Buddhismus füllen.


Dem stimme ich nicht zu. Der Buddha gibt keine Antwort auf die Entstehung von Raum und Zeit. Der Buddhismus geht nicht von "dem Anfang" aus. Es ist nicht so wie beim Judentum/Christentum/Islam wo klar ist dass Gott Welt Tiere Menschen etc schuf und wo sogar relativ klar ist wann und warum er dies tat.

Der Buddhismus lies die Frage nach dem letztendlichen Anfang der Dinge aus. Eine Interpretation dieser Dinge wäre also nicht im Sinne des Buddha. Die Denkweise ist alles was jetzt ist entstand aus einem vorherigen dieses wiederum entstand auch aus einem vorherigen usw. In dieser Kette gibt es keinen Anfang und das "Ende" wenn man so will ist Befreiung oder Nirvana.

Liebe Grüße
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon asoka » 30. November 2015 19:01

Mir ist garnicht bekannt das Buddha das gefragt wurde.
Falls es eine Quelle gibt bitte nennen.

Danke!

Gruss asoka
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon lino » 30. November 2015 19:16

Tobias hat geschrieben: Der Buddha gibt keine Antwort auf die Entstehung von Raum und Zeit. Der Buddhismus geht nicht von "dem Anfang" aus. Es ist nicht so wie beim Judentum/Christentum/Islam wo klar ist dass Gott Welt Tiere Menschen etc schuf


In manchen buddhistischen Richtungen wird aber erklärt, wie Materie entsteht...

Außerdem kann man sich durch Buddha eine Vorstellung von Geist und Co machen, welche die Wissneschaft nicht liefert.

Demnach lässt sich beides ganz gut ergänzen.

Auch anderst herum; Angenommen man ist gläubiger Buddgist, fragt sich aber immer noch, wie aĺles ebtstehen konnte, kann man auf Spekulationen wie den Urknall zurückgreifen.
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon asoka » 30. November 2015 20:11

Das stimmt so nicht aus meiner Sicht.

Außerdem kann man sich durch Buddha eine Vorstellung von Geist und Co machen, welche die Wissneschaft nicht liefert


Durch den Dharma erfährt man den Geist.
Es ist ein Erfahrungsweg und kein Vorstellungsweg.


Auch anderst herum; Angenommen man ist gläubiger Buddgist, fragt sich aber immer noch, wie aĺles ebtstehen konnte, kann man auf Spekulationen wie den Urknall zurückgreifen.


hier finde ich die formolierung gläubiger Buddhist falsch.
Es gibt Buddhisten die den Buddhismus leben ähnlich andere Glaubensrichtungen aber Buddhaslehre ist kein Glaubensweg ansich sondern vielmehr und das wurde auch von Buddha gesagt solle man die Dinge für sich prüfen und nicht glauben nur weil er das sagte.
Erst daraus entsteht eine Form von Glauben da eben aus dem Prüfen man erkennt ich kann glauben was Buddha sagte weil ich es für mich als wahr erkannt habe.

Und auf die Spekulation zurück zu greifen ist absolut unbuddhistisch.
Denn orientiert man sich an Buddha würde man so wie er sich jeglicher Spekulation fernhalten.

Gruss asoka
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon Sherab Yönten » 30. November 2015 20:36

Die Wissenschaftler sind da natürlich auch nur "gläubige Wissenschaftler". :)

Sie entwickeln Modelle und glauben daran, dass dieses Modell die Wirklichkeit annährend erklärt (Bsp.: Die Welt ist eine Scheibe). Dann kommt ein Paradigmawechsel und die Wissenschaftler glauben nun nicht mehr an das alte Modell sondern an das Modell, das das alte nun ersetzt ("Die Welt ist rund"). Bis es wieder einen Paradigmawechsel geben wird und wieder ein neues Modell.

Dieses Beispiel zeigt, das auch die Wissenschaft dem Wandel unterworfen ist. Wissenschaftliche Modelle müssen sich immer wieder neuen Realitäten anpassen. Daher sind auch Wissenschaften vergänglich, wie alles im Leben, ganz nach Buddhas Lehre.

Ein seriöser Wissenschaftler sollte das allerdings wissen und nicht stur auf sein altes Modell bestehen, wenn längst Modelle entwickelt wurden, die die Welt besser erklären könnten (zum Beispiel die Berücksichtigung der Spiritualität oder eines "geistigen Faktors" in einer sonst vorherrschenden materiellen Welt).
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon voom » 30. November 2015 20:38

asoka hat geschrieben:finde ich die formulierung "gläubiger Buddhist" falsch.

Das klingt "haarspalterisch" ;) Aber es stimmt...

Tobias hat geschrieben:Der Buddhismus ließ die Frage nach dem letztendlichen Anfang der Dinge aus.

Ich finde schon, dass es eine Aussage gibt: nämlich dass es keinen Anfang gibt, dass alles seit anfangsloser Zeit existiert

Diese Aussage kann man so durchaus - und philosophisch sehr elegant finde ich - der Schöpfungsvorstellung anderer Religionen gegenüber stellen! :)
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon Sherab Yönten » 30. November 2015 20:42

voom hat geschrieben:Ich finde schon, dass es eine Aussage gibt: nämlich dass es keinen Anfang gibt, dass alles seit anfangsloser Zeit existiert


Ja, wobei sich die "Anfangslosigkeit" nicht nur auf unsere bekannte menschliche, dreidimensionale Sicht beschränkt (Stichwort: Paralleluniversen).
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon Tobias » 30. November 2015 20:55

Tobias hat geschrieben:Der Buddhismus ließ die Frage nach dem letztendlichen Anfang der Dinge aus.

Ich finde schon, dass es eine Aussage gibt: nämlich dass es keinen Anfang gibt, dass alles seit anfangsloser Zeit existiert

Diese Aussage kann man so durchaus - und philosophisch sehr elegant finde ich - der Schöpfungsvorstellung anderer Religionen gegenüber stellen! :)


Das halte ich auch für eine Zuschreibung und letzlich nicht teil des Buddhismus

Aus Wikipedia:

Die Texte des Theravada-Buddhismus (Pali-Kanon) kennen Gottheiten, die sich selbst als ungeborene, unvergängliche also ewige Schöpfer der Welt verstehen (Brahmas). Dort ist es dem Buddha Siddhartha Gautama und einigen seiner Anhänger auch möglich, mit diesen Gottheiten in Kontakt zu treten. Es wird jedoch deutlich, dass die Brahmas hinsichtlich ihrer Allmächtigkeit und Unvergänglichkeit einem Irrtum unterliegen. Vielmehr sei ihnen aufgrund ihrer sehr langen Lebensdauer die Erinnerung an ihren Ursprung verloren gegangen und auch gibt es Daseinsbereiche, die ihnen unzugänglich sind (siehe z.B. Brahmanimantaṇika Sutta, Majjhima Nikāya 49, Pali-Kanon).

Die Vorstellung einer wie auch immer gearteten Schöpfung und die eines Schöpfers, sei es nun eine göttliche Wesenheit oder ein abstraktes Prinzip, wird im Buddhismus letztlich ignoriert oder als nebensächlich behandelt. Buddha Siddhartha Gautama selbst begründete dieses damit, dass die Beschäftigung mit solchen unergründlichen Fragen im religiösen Leben letztlich keinen Erkenntnisgewinn bringt und er deshalb nichts darüber sagen werde. Neben einigen anderen Fragen (wie z. B. nach einer präzisen Darstellung der Wirkung von Karma) seien die Fragen nach Schöpfung und Herkunft des Lebens prinzipiell nicht sinnvoll oder vollständig zu beantworten und erzeugten lediglich Verwirrung bis hin zum Wahnsinn (siehe Acintita Sutta, Anguttara Nikāya 4.77, Pali-Kanon).

Zur Verdeutlichung existiert ein bekanntes Gleichnis: Es schildert die Situation eines Mannes, der bei einem unerwarteten Attentat von einem vergifteten Pfeil getroffen wird. Der herbeigerufene Arzt fragt zunächst wer den Pfeil abgeschossen hat (vgl. Gottesbeweis), aus welcher Richtung der Pfeil kam (Herkunft der Welt), warum der Schütze geschossen hat (aus welchem Grund wurde die Welt erschaffen, vgl. auch Theodizee) und so weiter. Aus buddhistischer Sicht liegt die Gefahr aber darin, dass über all diesen Fragen und Erklärungen das Herausziehen des Pfeils versäumt wird und der Angeschossene stirbt, bevor er sein Leben oder das Anderer retten kann (vgl. Cūḷamāluṅkya Sutta, Majjhima Nikāya 63, Pali-Kanon)
.

Liebe Grüße
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon asoka » 30. November 2015 21:15

Tobias das wird davon abgeleitet aber die Frage wurde nicht an Buddha gerichtet.
Daher gibt es keine Antwort Buddhas darauf die ich dokumentiert finden konnte die auf ihn zurück geht.

Vielmehr werden andere Lehrreden in Kontext gebracht die sich aber nicht darauf beziehen da die Lehrreden in einem ganz anderen zusammenhang stehen.

Da wird etwas einfach aus dem Zusammenhang gerissen und als Antwort verwendet.

Aber lasse mich gern eines besseren belehren da die Lehre so umfangreich ist und nicht alles wissen kann.

Daher wer es gut wenn jemand weis wo angeblich gefragt wurde.

Danke.

Gruss asoka
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon Tobias » 30. November 2015 22:06

asoka hat geschrieben:Tobias das wird davon abgeleitet aber die Frage wurde nicht an Buddha gerichtet.
Daher gibt es keine Antwort Buddhas darauf die ich dokumentiert finden konnte die auf ihn zurück geht.

Vielmehr werden andere Lehrreden in Kontext gebracht die sich aber nicht darauf beziehen da die Lehrreden in einem ganz anderen zusammenhang stehen.

Da wird etwas einfach aus dem Zusammenhang gerissen und als Antwort verwendet.

Aber lasse mich gern eines besseren belehren da die Lehre so umfangreich ist und nicht alles wissen kann.

Daher wer es gut wenn jemand weis wo angeblich gefragt wurde.

Danke.

Gruss asoka


Aber das meinte ich doch,
der Buddha hat es nicht beantwortet, das ist meine These. Damit kann man aber weder sagen,dass es einen Schöpfer gibt, noch dass es keinen gibt. Aber ich warte auch noch auf belesenere Leute, die hier antworten könnten.

Liebe Grüße
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon asoka » 30. November 2015 22:22

Ihm wurde die Frage ja auch scheinbar nicht gestellt und um das geht es mir.
Der Buddhismus kann die Frage nach meinem Kenntnisstand nich beantworten.
Denn dazu hätte jemand Buddha dazu befragen müssen.

Und zu sagen das sei nicht wichtig und daher gibt es keine Antwort ist spekulativ.
Denn diese Frage könnte nur Buddha beantworten.
Da man sich an Buddha orientiert folgt man keiner Spekulation.

Daher würde ich sagen der Buddhismus hat keine Antwort dafür.

Gruss asoka

P.s. Tobias ich habe dich schon verstanden wollte es nur untermauern.
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon raterZ » 1. Dezember 2015 13:36

voom hat geschrieben:Ich finde schon, dass es eine Aussage gibt: nämlich dass es keinen Anfang gibt, dass alles seit anfangsloser Zeit existiert

Diese Aussage kann man so durchaus - und philosophisch sehr elegant finde ich - der Schöpfungsvorstellung anderer Religionen gegenüber stellen! :)


in der tat. das heißt nur theoretisch, dass zeit nicht-linear ist, also warscheinlich zyklisch - samsara.
- meine Aussagen bezüglich des Vajrayanas beziehen sich größtenteils auf eigene Erfahrung -
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon voom » 1. Dezember 2015 15:21

Zyklisch, spiralförmig, multidimensional und vor allem: nicht existent, ein Konstrukt, ohne Raum auch keine Zeit. Und was ist schon Raum, wenn darin nichts herumschwirrt. Und was ist das, was herumschwirrt? Leer... Also sind diese Konzepte und Konstrukte sehr abhängig vom Betrachter und dem Kontext, indem sie verwendet werden.
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon asoka » 1. Dezember 2015 18:00

Sorry raterZ und voom aber der Thread wurde von einem intressierten eröffnet glaubt ihr nicht das wenn ihr das Skalpell nun verwendet das unnötig verwirrung erzeugen könnte?!
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon voom » 1. Dezember 2015 19:28

Ich wäre einverstanden zu sagen, dass wir den philosophischen Teil abtrennen und in einem anderen Thread fortführen; aber dass es "fernab vom Buddhismus" wäre, halte ich für falsch.

Die buddhistische Philosophie befasst sich ausdrücklich mit solchen Themen, z.B. in der Lehre der Kayas (Raumkonzepte), Erklärungen zur Leerheit aller Phänomene usw., und die Vorstellung von der Zeit als anfangslos kann man als linear unendlich, kreisförmig oder spiralförmig weiterdenken. Das ist nur legitim.
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Re: Welche buddhistische Richtung?

Beitragvon Tobias » 1. Dezember 2015 19:54

voom hat geschrieben:Ich wäre einverstanden zu sagen, dass wir den philosophischen Teil abtrennen und in einem anderen Thread fortführen; aber dass es "fernab vom Buddhismus" wäre, halte ich für falsch.

Die buddhistische Philosophie befasst sich ausdrücklich mit solchen Themen, z.B. in der Lehre der Kayas (Raumkonzepte), Erklärungen zur Leerheit aller Phänomene usw., und die Vorstellung von der Zeit als anfangslos kann man als linear unendlich, kreisförmig oder spiralförmig weiterdenken. Das ist nur legitim.


Das war eine emotionale Aussage von mir. Ich persönlich glaube halt nicht dass solche philosophischen Disskussionen einen winzigen Schritt näher zur Erleuchtung führen. Für mich war in dieser Argumentation(aus dem Danke-Kommentar) der Buddhismus als Erleuchtungsweg gemeint.

Aber natürlich sind solche Diskussionen nicht unbuddhistisch sondern ein Teil der buddhistischen Philosophie.

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Re: Raum- und Zeitkonzepte in der buddhistischen Philosophie

Beitragvon voom » 1. Dezember 2015 19:58

Für mich waren und sind diese Themen sehr hilfreich, z.B. um Leerheit zu verstehen. Durch das Verständnis wird eine andere Sicht auf das Leben angeregt die wiederum zu Erfahrungen führen kann, die mich weiterbringen. Auch finde ich es interessant zu sehen, dass je näher man sich an solche grundlegenden Konzepte wie Raum und Zeit annähert, die Aussagen darüber in den mystischen Zweigen der jeweiligen Religionen immer ähnlicher werden. Das gilt auch für die moderne Wissenschaft: viele Vorstellungen die die buddhistischen Meister vor langer Zeit gemacht haben, passen erstaunlich gut mit modernster Wissenschaft zusammen - und die Tendenz geht sogar in die Richtung, dass es sich noch weiter annähert, je tiefer die Wissenschaft in die Sachen eindringt.
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Re: Raum- und Zeitkonzepte in der buddhistischen Philosophie

Beitragvon Sherab Yönten » 3. Dezember 2015 12:30

Was also ist die tantrische Realität? Inwiefern unterscheidet sie sich von unserer bekannten Welt?

Die uns vertraute konventionelle Realität ist ja gekennzeichnet von der räumlichen Ausdehnung, dem linearen Zeitbegriff und der Beziehung des Ich zu allen übrigen Erscheinungen, ausgedrückt durch Begriffe wie Subjekt und Objekt, Innen und Außen. Wir selbst scheinen uns in einer konkreten Welt zu bewegen, von der wir glauben, dass sie unabhängig von uns existiert. Diese unsere konventionelle Realität soll jedoch angeblich nur der winzige Ausschnitt einer Gesamtrealität sein, den wir zufällig gerade jetzt erfassen können (aber was heißt schon »Zufall«?). Unser Bewusstsein besitzt jedoch von seinem Potential her prinzipiell die Fähigkeit, diesen Ausschnitt immer mehr auszuweiten, bis schließlich alle Begrenzungen überwunden sind. Eine Möglichkeit, dieses Ziel schnell, aber nicht ohne Risiken zu erreichen, besteht in der Benutzung einer gewissermaßen »benachbarten Alternativrealität«, nämlich der tantrischen. Zu ihr gehören die Mandalas. Sie sind zwar ebenfalls nur ein Ausschnitt, aber im Vergleich zur konventionellen Realität wesentlich besser ausgestattet. Wir können sie daher als Sprungbrett für die Erfassung der Gesamtrealität nutzen.


zitiert aus http://info-buddhismus.de/Tibetischer_B ... poche.html
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Re: Raum- und Zeitkonzepte in der buddhistischen Philosophie

Beitragvon voom » 3. Dezember 2015 13:59

Es geht natürlich noch weiter in dieser tantrischen Realität, mit der Auflösung der gewohnten Konzepte von Materie, Raum und Zeit. Was zeigt: diese Überlegungen sind durchaus richtiger Bestandteil der buddhistischen Lehre. Wenn man tibetischen Buddhismus und Tantra als "richtigen Buddhismus" anerkennt, natürlich nur. Das muss nicht unbedingt heissen, dass es im Palikanon steht oder der historische Buddha es gesagt hat, aber wenn man den Buddhismus in fundamentalistischer Weise darauf reduzieren will, dann muss man noch einiges mehr rausschmeissen.
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Re: Raum- und Zeitkonzepte in der buddhistischen Philosophie

Beitragvon Ypsen » 3. Dezember 2015 22:51

Es gibt ein interssantes Buch dazu :Quantum und Lotus: Vom Urknall zur Erleuchtung, Matthieu Ricard ein Europäer mit wissenschsaftlicher Ausbildung und heute buddhiistischer Mönch, diskutiert mit einem Asiaten, im buddhistischen Vietnam geboren und heute Wisenschaftler über solche themen. Also gerade anders rum :mrgreen: über solche Themen.
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