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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon take care » 23. Februar 2015 10:07

Man sollte sich m.e. klar darüber sein, dass es in diesem Forum nur zum Teil um die Linien und die Lehre geht.
Ein großer Teil geht um menschliches Verhalten in Gruppen und Beziehungen.
Werde ich gesehen? Werde ich akzeptiert? Werde ich gemocht?
Darin ist auch ein praktizierender erst mal Anfänger, wenn er es nicht bewußt zum Teil seiner Praxis macht, denn die Praxis zu Hause ist erst mal einseitig, die Beziehung zum Lehrer ist was spezielles und bei Retreats wirkt das Kraftfeld (oder wie soll man sagen) des Lehrers erst mal klärend auf all das ein. Ego Verstrickungen können so viel leichter fallen gelassen werden.

Im echten Leben haben viele gar keine Gruppe. Und noch nicht mal eine zweier Beziehung.
Hier bei uns im Forum ist es besonders schwierig mit der gruppendynamik, weil wir uns nicht sehen, nicht anrufen, nicht wirklich wissen, ob wir uns gerne haben, so wie es in realen Beziehungen möglich ist. Und weil wir gerne so tun, als hätten wir kein Ego mehr, das verletzt werden kann, weshalb es ja nur noch sachthemen gibt.

Beziehung findet hier nicht im eigentlichen Sinne statt und doch spielt Beziehung öfter eine Rolle, als man erst mal vermuten würde. Dafür sind wir als Menschen nun mal ausgelegt und da beißt auch eine Theravada- oder Zen- oder Magie - Maus so schnell keinen Faden ab.
Liebste Grüße und take care ...
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon raterZ » 23. Februar 2015 11:11

ja wie voom schon anmerkte, gibt es genug beweise für siddhis von höheren praktizierenden.
ich kenne auch persönliche berichte, von theravada mönchen und ihren siddhis. klar ist es eine unbewiesene behauptung zu sagen, dass die merhzahl aller praktizierenden irgendwann siddhis erlangt, aber theoretisch ist es einfach so, denn das höchste siddhi ist nun einmal das erwachen.

und zu der sutrayana ethik vs. tantrayana: sutrayana bildet die basis, weil man mit der praxis damit anfängt. wenn man dann durch den entsprechenden meister in die natur des geistes eingeführt wurde, praktiziert man aber kein sutrayana mehr. eines der tantrischen wurzelgelübde ist es, die geistesgifte nicht mehr abzulehnen.
wer sutrayana dann weiter praktizieren würde, der würde beständig seine samya brechen und sich damit tantrisch gesehen eher schaden zufügen.
sutrayana und tantrayana sind von dieser sichtweise aus nicht kompatibel - die höhere sichtweise löst die ältere sichtweise ab.

das ganze so stark abzulehnen (aus angst vor anhaftung?) ist für mich ehrlich gesagt unbuddhistisch. ich bin deshalb immer noch dagegen ein subforum aufzumachen.
siddhis gehören zum buddhismus - egal ob im sutrayana / mahayana oder tantrayana. ich empfinde jede beschneidung in der hinsicht, als beschneidung des buddhismus.
der grund warum ich öffentlich mehr über sowas schreibe ist einfach, weil es zu wenig getan wird. das zeitalter der geheimniskrämerei ist vorbei in meinen augen. gerade tantrayana ist nur halb so effektiv, wenn man sich nicht mit der magie dahinter auseinander setzt. dabei gebe ich ja auch keine konkreten anleitungen - sowas sollte jeder selbst heraus finden. aber ich schreibe über die möglichkeiten, die es gibt.
ich hab das schon einmal geschrieben: wer als tantra praktizierender sich als yidam visualisiert, der dann sein mantra in die nähere umwelt projeziiert - der praktiziert damit schon ganz reale magie, die ganz reale auswirkungen auf sein umfeld hat.
das ist die tantrische umsetzung davon, wie man den lebewesen helfen will - über visualisation & mantra.

und soll ich meine meinung sagen, warum der dalai lama keine siddhis öffentlich zeigt? weil er uns westler eben für degeneriert und leicht "bekloppt" hält.
viele höhere rinpoches sehen ja bspw. auch, wie unfähig die leute hier sind tantra korrekt zu praktizieren. deshalb haben sie schon seit längerer zeit damit begonnen das sutrayana so hervorzuheben.
es wird doch hier hoffentlich nicht geglaubt, dass ein einziger tibetischer rinpoche nicht an siddhis glauben, bzw. sie selbst erlebt haben würde?
ich hab schon ein paar getroffen, und ich hab bei fast allen gemerkt, dass sie siddhis haben. es wäre auch absolut seltsam, wenn es nicht so wäre.
- meine Aussagen bezüglich des Vajrayanas beziehen sich größtenteils auf eigene Erfahrung -
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Tobias » 23. Februar 2015 11:21

voom hat geschrieben:Vielleicht wäre eine Unterscheidung in "Ursprüngliches buddhistisches Tantra" und "monastisches buddhistisches Tantra" eine Idee.

Vorschlag also: ein neues Subforum "Ursprüngliches Buddhistisches Tantra". Dort könnten Themen wie Siddhis, Sexualmagie / Vereinigungspraxis, Diskussion über die vier magischen Buddhaaktivitäten Beruhigen, Vermehren, Kontrollieren und Zerstören; Hellsichtigkeit, Orakel (Nechung, MO) usw. usf. diskutiert werden.

Die Frage wäre noch, in welchem Öffentlichkeits-Rahmen man das macht. Ich wäre für öffentlich, aber natürlich tauchen dann die Threads auch unter den ungelesenen Themen für alle auf. Ganz trennen könnte man es nur als private Gruppe mit manueller Einschreibung. Das wäre mir aber eigentlich zu "geheimniskrämerisch".

Alles, was als buddhistisches Tantra für jeden akzeptabel und bekannt ist, kann überall diskutiert werden und muss nicht gesondert benannt werden, da "gesellschaftsfähig".


Ja da bin ich dafür.

Zu deinen Belegen mit Milarepa und Marpa. Die stehen für mich auf ähnlicher Stufe wie Padmasambhava kein lebender Meister hat die erlebt.,
Die Erklärungen von Ole zum 16 Karmapa habe ich gehört allerdings nur von ole selbst. Der 17. Karmapa (egal welcher) fällt nicht gerade durch siddhimäßige Fähigkeiten auf.

Versteht mich nicht falsch: Ihr könnt das gerne so glauben erfahren und zum Teil eures Pfades machen solange diejenigen respektiert werden die das nicht machen.

Liebe Grüße
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon raterZ » 23. Februar 2015 11:24

was bedeutet respekt in dem kontext?
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Sherab Yönten » 23. Februar 2015 11:31

raterZ hat geschrieben:wenn man dann durch den entsprechenden meister in die natur des geistes eingeführt wurde, praktiziert man aber kein sutrayana mehr. eines der tantrischen wurzelgelübde ist es, die geistesgifte nicht mehr abzulehnen.


Das mag ja sein.
Nach meinem Verständnis lehnt man sie deshalb nicht ab, weil man mit ihnen "aktiv arbeitet", weil man sie als "Brennstoff" zur Transformation nutzt. Man lehnt sie nicht ab, um auf ethisches Handeln verzichten zu können (und in Bodhicita steckt immer auch der Begriff Ethik).
Bodhicita ist im Übrigen auch ein Wurzelgelübde im Tantra. Bei Dir klingt es immer so, Du suchst nach einer Rechtfertigung, Bodhicita aufzugeben wenn Du sagst, man praktiziert kein Sutrayana mehr.

raterZ hat geschrieben:und soll ich meine meinung sagen, warum der dalai lama keine siddhis öffentlich zeigt? weil er uns westler eben für degeneriert und leicht "bekloppt" hält.


Ich habe nicht nur vom Dalai Lama gesprochen sondern von den Gelugs.
Hält er uns Westler für "degeneriert" und leicht bekloppt, ja ?
Da habe ich eine andere Meinung vom Dalai Lama.
Wenn dann entscheidet er aus Mitgefühl heraus, dass viele Westler noch nicht reif dafür sind.
Aus welchen Gründen auch immer.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Sherab Yönten » 23. Februar 2015 11:36

raterZ hat geschrieben:normalerweise sollte die ethik dann schon so verinnerlicht sein, dass es keine regeln mehr gibt.

und man sollte die geistesgifte nicht mit ethik verwechseln. wenn man es schafft die geistesgifte in die weisheitsnatur aufzulösen, dann gibt es automatisch mitfühlendes und weises handeln aus dem moment heraus. das kann aber anders aussehen, als starre moralische regeln -> crazy wisdom.


Unsere Themen überschneiden sich hier gerade.
Die Antwort im anderen Thread hatte ich noch nicht gelesen.
Damit wird einiges klarer.

(von starren moralischen Regeln habe im Übrigen auch ich nicht gesprochen).
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Tobias » 23. Februar 2015 11:43

raterZ hat geschrieben:was bedeutet respekt in dem kontext?


Das man ihnen nicht ständig unter die nase reibt wie falsch oder ineffizient man ihre praxis findet o.ä.
Auch wenn man vielleicht denkt das der eigene Weg im Prinzip besser ist, so ist diese Aussage doch nur für die eigenen Fähigkeiten und Neigungen zutreffend und auch das ist nicht sicher sondern nur subjektiv.

Sondern dass man ihnen eine schnelle Erleuchtung wünscht. Denn auch ein langsamerer richtiger weg ist besser als ein falscher Weg in der Weise dass man die lehren eines Buddha nicht für wahr erkennt und deshalb keine Zuflucht nimmt. Ich z.B. finde es absolut ineffizient dass buddhisten in tibet einfach nur um den Kailash rumlaufen und hoffen dass dadurch ihr karma besser wird. Aber das ist nun mal ihre Sichtweise und ihr Level die dinge zu verstehen.

Ich möchte einfach nicht dass es hier ähnlich ausartet wie im BL wo wir einen KY haben der der Meinung ist alles was er tut ist Dzogchen/Bön alles andere nicht und alles andere sei auch falsch.

Aber ich denke das kriegen wir hin.

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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Turmalin » 23. Februar 2015 11:47

ich finde übrigens den Titel: "Ursprüngliches buddhistisches Tantra" eine sehr gute Wahl.
Nur hätte ich gerne, dass es im geschlossenen Bereich ist. Denn: Es kursieren endlose Stories im Internet über heute lebende Leute, wie z. B. Khadro-la die eine Gruppe Leute gemäß ihren Träumen in der Flucht aus Tibet führte. Sie hatte keine äußere Orientierung, wie sie in Inden ankommen soll und musste auch noch chinesischen Grenztruppen ausweichen. Das ist eine junge Frau, sie ist am Leben, sie könnte jederzeit das irgendwie kritisieren, was da über sie verbreitet wird, wenn es nicht stimmen würde. Nun haben es aber viele Menschen erlebt....Es ist egal, wie viele Belege es gibt auch von jetzt lebenden Menschen. Es wird immer weiter angezweifelt. Da stecken meiner Meinung nach Emotionen dahinter, denn sachlich ist das einfach nicht. Es würde also nur Stress geben mit einem gewissen Prozentsatz Menschen, die das lesen würden. Diesen Prozentsatz würde ich gerne so klein wie möglich halten.
Übrigens kommen wir zunehmend unter Beobachtung " der Gesellschaft" wir sind keine Randgruppe. Der tantrische Buddhismus ist sehr beliebt in Deutschland. Im Unterschied zu anderen Religionen. Beliebt, und bei denjenigen, die für sich dem nichts abgewinnen können, wenigstens akzeptiert ist genau eine Religion in Deutschland und das ist der Buddhismus. Je stärker das wird, desto mehr wird alles und jedes genommen, was irgendwie Anlass zur Verunglimpfung bieten könnte. Und hier geht es eben um den heiklen Teil. Leute wie Yongey Mignour Rinpoche haben sich Mühe gegeben, mit Hirnforschern zusammengearbeitet, kommen so wissenschaftlich rüber wie es nur geht. Und jetzt kommen wir mit unserem "Hokuspokus". :lol:
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Turmalin » 23. Februar 2015 11:53

Sherab Yönten hat geschrieben:
raterZ hat geschrieben:wenn man dann durch den entsprechenden meister in die natur des geistes eingeführt wurde, praktiziert man aber kein sutrayana mehr. eines der tantrischen wurzelgelübde ist es, die geistesgifte nicht mehr abzulehnen.


Das mag ja sein.
Nach meinem Verständnis lehnt man sie deshalb nicht ab, weil man mit ihnen "aktiv arbeitet", weil man sie als "Brennstoff" zur Transformation nutzt. Man lehnt sie nicht ab, um auf ethisches Handeln verzichten zu können (und in Bodhicita steckt immer auch der Begriff Ethik).
Bodhicita ist im Übrigen auch ein Wurzelgelübde im Tantra. Bei Dir klingt es immer so, Du suchst nach einer Rechtfertigung, Bodhicita aufzugeben wenn Du sagst, man praktiziert kein Sutrayana mehr.

raterZ hat geschrieben:und soll ich meine meinung sagen, warum der dalai lama keine siddhis öffentlich zeigt? weil er uns westler eben für degeneriert und leicht "bekloppt" hält.


Ich habe nicht nur vom Dalai Lama gesprochen sondern von den Gelugs.
Hält er uns Westler für "degeneriert" und leicht bekloppt, ja ?
Da habe ich eine andere Meinung vom Dalai Lama.
Wenn dann entscheidet er aus Mitgefühl heraus, dass viele Westler noch nicht reif dafür sind.
Aus welchen Gründen auch immer.

zwei Punkte, Sherab Yöntön: ERstens habe ich in dem "heiklen Thread eine lange Erklärung gegeben zum scheinbaren Aufgeben von Boddhichitta. Du scheinst das nicht gelesen zu haben. Ich finde es immer schwierig, zu kritisieren, wenn man eventuell nicht die Zeit hat, alles mitzulesen. Das Letztere, Zeitmangel, kenne ich nur allzu gut.
Und zweiter Punkt: Du weißt doch gar nicht, was wer von welchem Meister hört.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Sherab Yönten » 23. Februar 2015 12:03

Turmalin hat geschrieben:ERstens habe ich in dem "heiklen Thread eine lange Erklärung gegeben zum scheinbaren Aufgeben von Boddhichitta.


Kannst Du mir bitte den Link zeigen Turmalin ?

Turmalin hat geschrieben:Und zweiter Punkt: Du weißt doch gar nicht, was wer von welchem Meister hört


Wie meinst Du das ? Ich bezog mich hier auf die Aussage von raterz, die ich auch zitiert habe.
Er schrieb ja nicht, dass er persönlich dabei war als der Dalai Lama solche Aussage getroffen hatte.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Turmalin » 23. Februar 2015 12:30

hier noch mal das, was ich zum Thema "Boddhichitta" schon mal gesagt habe:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Unter Tantra sehe ich den Aspekt "Magie" nicht, jedenfalls nicht unter "buddhistisches Tantra", denn bei allen Tantraklassen stehen auch hier Leerheit und Bodhicita im Mittelpunkt der Meditation. Und beide Aspekte sind Grundpfeiler des Buddhismus.
Turmalin:
"Boddhisattva Yana" ist in der Einteilung der Nyingma-Schule die dritt-Unterste Tantraklasse. Da hier unterteilt wird in "ich" und " andere" -und selbst und anders als an sich bestehend und real existierend angenommen wird. Die Annahme real existierender Äußerer Objekte ist keinesfalls ein Grundpfeiler des tantrischen BUddhismus. Daher eben die Einordnung als niedere Tantra-Klasse. Allerdings wenn bei Praktizierenden höherer Tantra-Klassen nicht selbstverständlich das spontane NON-DUALE Mitgefühl entsteht, dann liegt etwas gewaltig schief. Dann muss derjenige natürlich sofort in die Boddhisattva-Tantra-Klasse versetzt werden.( zUm Beispiel ich brauche sehr oft die Erinnerung an Boddhichitta, und die Kontrolle meines Weges durch einen Rinpoche) Es ist ein Unterschied, ob einem Boddhichitta egal ist oder ob man es nicht in jedem zweiten Wort erwähnt, weil es selbstverständliche Voraussetzung ist. Oder man das sowieso im täglichen Praxis-Text drin hat.
Also Magie zu Ego-Zwecken ohne das Wohl der Wesen anzustreben ist nicht buddhistisch. Das Problem ist nur auch, dass man nicht das Wohl aller Wesen sofort realisieren kann. Wenn ich also versuche, durch Magie dafür zu sorgen, dass meine Tochter und ich einen ruhigen Meditationsplatz haben, dann ist es nicht deswegen Boddhichitta-los, weil es Magie ist. Sondern es ist das übliche Problem gegeben, dass ich zwar allen fühlenden Wesen von der Grundhaltung her einen ruhigen Meditationsplatz wünschen kann. Bei der realen Ausführung aber nur an ein einziges fühlendes Wesen (außer mir selbst) denken kann. Und in dem Moment, wo ich mich auf : ruhigen Meditationsplatz schaffen. konzentriere, auch nicht an alle-fühlenden-Wesen denke. man kann auch nicht, wenn man grade seine Essens-Einkaufsliste schreibt, permanent denken: Mögen alle Wesen vom Leid des Hungers frei sein. Es ist toll, wenn man sich das so als Anker vornimmt: "Immer bevor ich die Einkaufsliste schreibe, möchte ich diesen Gedanken denken." Trotzdem muss die Einkaufsliste dann geschrieben werden. Und hier hilft man nur sich und eventuell Familienmitgliedern mit diesem Akt. So ist es auch bei der Magie.
Ein Kriterium bei der Besprechung magischer Themen könnte sein: "Wie hat deine magischen Handlung welchen fühlenden Wesen genützt- werd konkret bitte!"
O.k. ich erhebe keinen Anspruch, dass reine Weisheiten aus meinem Mund rauskommen würden. Es sind hier nur Versuche, mein bescheidenes Verständnis einzubringen.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 23. Februar 2015 12:54

Sherab Yönten hat geschrieben:
voom hat geschrieben:Vielleicht wäre eine Unterscheidung in "Ursprüngliches buddhistisches Tantra" und "monastisches buddhistisches Tantra" eine Idee.


Wenn dann "buddhistisches Tantra" und "hinduistisches Tantra".
"Monastisches buddhistisches Tantra" - was soll das wieder sein ?
Das ist ein neuer Begriff, den Du hier einbringst, auch wenn Du oben eine kurze Erklärung dafür gegeben hast.

Dafür habe ich oben extra die ganzen Texte gepostet. Da geht es nie um hinduistisches Tantra, das ist alles buddhistisch. Viel von den magischen Sachen sind bei den klösterlichen Linien später nicht mehr genutzt worden, sie sind eben "ursprüngliches buddhistisches Tantra". Hindu-Tantra interessiert uns hier nicht wirklich, weil das ein buddhistisches Forum ist. Soviel ist von Anfang an klar.

voom hat geschrieben:Vorschlag also: ein neues Subforum "Ursprüngliches Buddhistisches Tantra". Dort könnten Themen wie Siddhis, Sexualmagie / Vereinigungspraxis, Diskussion über die vier magischen Buddhaaktivitäten Beruhigen, Vermehren, Kontrollieren und Zerstören; Hellsichtigkeit, Orakel (Nechung, MO) usw. usf. diskutiert werden.


Warum ursprünglich ?
Ich würde das Wort Magie grundsätzlich nicht in einem buddhistischen Forum haben wollen, auch wenn Du Dich speziell heute auf Deine Definition beziehst, so kann alleine das Wort morgen schon wieder zu Missverständnissen führen. Über das Thema "Hellsichtigkeit" und "Orakel" sollten wir gleich mal extra Threads machen, da ich nicht weiß wie genau diese Punkte gemeint sind und ob sie auch unter der Schnittmenge von buddhistischem Tantra gehören oder nicht, vielleicht sind beide Aspekte eher dem Bön zuzuordnen.

Irgendwie drehen wir uns etwas im Kreis. Ursprünglich, weil buddhistisches Tantra eben diese Dinge selbstverständlich enthält. Da im Westen wie schon mehrfach diskutiert vor allem die monastische Tradition gelehrt wird, wird deutlich, warum wir diese Diskussion überhaupt haben: es gibt eben nicht so viele Lehrer, die ursprüngliches buddh. Tantra lehren. Aber es gibt sie und wir haben hier Schüler solcher Lehrer und daher muss dafür auch Raum geschaffen werden. Im Ausdruck "Ursprüngliches Buddhistisches Tantra" ist das Wort Magie nicht enthalten, bewusst nicht. Aber natürlich müssten wir in so einem Unterforum das Wort definieren und verwenden dürfen. Da es dann ausgelagert ist, sollte das diejenigen ja nicht stören, die damit nicht in Berührung kommen möchten. Ansonsten sind wir wieder bei der kompletten Ausgrenzung eines authentisch buddhistischen Themas und das können wir nicht machen.

MO ist hier schon besprochen worden, ich bin selbst Experte für buddhistisches Orakel. Beim MO befragt man Manjushri. Lama Ole befragt heute noch gelegentlich das MO und hat es auf seinen Reisen immer gemacht, er verwendet das alte MO mit einer Mala für das man eine Einweihung braucht. Der Dalai Lama hat sein Staatsorakel, das Nechung, ohne das die tibetische (Exil-)Regierung keine wichtigen Entscheidungen trifft. Die Hellsichtigkeit des 16. Karmapa wird wieder und wieder beschrieben.

voom hat geschrieben:Alles, was als buddhistisches Tantra für jeden akzeptabel und bekannt ist, kann überall diskutiert werden und muss nicht gesondert benannt werden, da "gesellschaftsfähig".

Das kann man so nicht sagen, für einen Theravada Praktizierenden oder für Zen Leute scheint es ja eben nicht "gesellschaftsfähig" zu sein, wie wir gesehen haben. Im Buddhaland haben wir Tantra häufig auch nur in der geschlossenen Abteilung diskutiert, nicht im offenen Forum.

Nun, das BL ist jetzt nicht das richtige Vorbild. Der Bereich ist nicht gerade aktiv und dieses Forum ist u.a. entstanden, weil wir keine Lust haben uns verstecken zu müssen, weil regelmäßig "Überfälle" von buddhistischen Fundamentalisten am liebsten den ganzen tibetischen Buddhismus aus dem Forum verdrängen würden. Wer hier über Theravada und Zen schreiben will muss bereit sein, Tantra als solches in der Nachbarschaft zumindest zu respektieren und nicht zu bekämpfen. Ansonsten hat das BL einen aktiven Bereich was das angeht und wir wollen ja nicht Konkurrenz machen sondern ergänzen und Freiräume wieder aufmachen, die mit der Zeit durch die spezielle Dynamik dort geschlossen wurden.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 23. Februar 2015 13:00

Tobias hat geschrieben:Die Erklärungen von Ole zum 16 Karmapa habe ich gehört allerdings nur von ole selbst. Der 17. Karmapa (egal welcher) fällt nicht gerade durch siddhimäßige Fähigkeiten auf.

Das wurde aber sogar schon vorhergesagt, dass der 17. eine andere (mildere) Energie haben würde, gerade weil er so wichtig für den Westen ist und hier "verrückte Zeiten" im Gange sind.

Versteht mich nicht falsch: Ihr könnt das gerne so glauben erfahren und zum Teil eures Pfades machen solange diejenigen respektiert werden die das nicht machen.

Genau, richtig, und umgekehrt :)
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon asoka » 23. Februar 2015 13:03

Auch in diesen Thread werden wir nicht auf einen grünen Zweig kommen.

Wird erstmal alles Tod gequatscht ob wohl die Fragestellung klar war.

Nun verteidigt jeder seine Sicht wieder und last nicht jeden seine Sicht erstmal und es wird nach dem jeder seine Meinung kunt getan hat ein Fazit gezogen und eine Entscheidung getroffen.

Allen kann man es ohne hin nicht recht machen.
Zuletzt geändert von asoka am 23. Februar 2015 13:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 23. Februar 2015 13:03

Sherab Yönten hat geschrieben:Ich habe nicht nur vom Dalai Lama gesprochen sondern von den Gelugs.
Hält er uns Westler für "degeneriert" und leicht bekloppt, ja ?
Da habe ich eine andere Meinung vom Dalai Lama.
Wenn dann entscheidet er aus Mitgefühl heraus, dass viele Westler noch nicht reif dafür sind.
Aus welchen Gründen auch immer.

Er betont auch sehr die säkulare Ethik auf Basis von Wissenschaft und empfiehlt seinen Zuhörern im Westen immer schon, dass sie doch auch ihre religiöse Herkunft z.B. das Christentum nicht so leichtfertig aufgeben sollen, blos weil der Dalai Lama gerade "Hip" ist. Trotzdem befragt der Dalai Lama in wilden medialen Ritualen das Nechung-Orakel, bei dem ein Orakel-Wesen ein Medium besetzt und durch dieses spricht.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Turmalin » 23. Februar 2015 13:26

tobias hat geschrieben:Versteht mich nicht falsch: Ihr könnt das gerne so glauben erfahren und zum Teil eures Pfades machen solange diejenigen respektiert werden die das nicht machen.
voom hat geschrieben:Genau, richtig, und umgekehrt :)

ich möchte dem hinzufügen, dass auch schon die Bezeichnung: "Was du machst, ist nicht buddhistisch, ist ja o.k. das ist eben spitituell, Bön oder sonstwas", eine Abwertung ist. Wenn derjenige mit Texten belegen will, dass es aus dem buddhistischen Tantra stammt, das Lesen dieser Texte aber abgelehnt wird und weiterhin darauf beharrt wird, dass derjenige sich nicht mehr auf dem buddhistischen Pfad befindet. Ich fange unter solcher Form der Kritik dann auch an, zu wiederholen, dass ich unter enger Kontrolle eines Rinpoche stehe. Und nein, ich habe keinen Bön, Hindu-oder Eso-Meister. Ich gehe noch nicht mal zu solchen Vorträgen. Ich lese nur traditionell tantischen Buddhismus und Dzogchen.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Tobias » 23. Februar 2015 13:32

Turmalin hat geschrieben:
tobias hat geschrieben:Versteht mich nicht falsch: Ihr könnt das gerne so glauben erfahren und zum Teil eures Pfades machen solange diejenigen respektiert werden die das nicht machen.
voom hat geschrieben:Genau, richtig, und umgekehrt :)

ich möchte dem hinzufügen, dass auch schon die Bezeichnung: "Was du machst, ist nicht buddhistisch, ist ja o.k. das ist eben spitituell, Bön oder sonstwas", eine Abwertung ist. Wenn derjenige mit Texten belegen will, dass es aus dem buddhistischen Tantra stammt, das Lesen dieser Texte aber abgelehnt wird und weiterhin darauf beharrt wird, dass derjenige sich nicht mehr auf dem buddhistischen Pfad befindet. Ich fange unter solcher Form der Kritik dann auch an, zu wiederholen, dass ich unter enger Kontrolle eines Rinpoche stehe. Und nein, ich habe keinen Bön, Hindu-oder Eso-Meister. Ich gehe noch nicht mal zu solchen Vorträgen. Ich lese nur traditionell tantischen Buddhismus und Dzogchen.


Das kann ich nachvollziehen.
Auch deshalb ist eine Trennung der Bereiche notwendig.

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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Sherab Yönten » 23. Februar 2015 14:24

voom hat geschrieben:Trotzdem befragt der Dalai Lama in wilden medialen Ritualen das Nechung-Orakel, bei dem ein Orakel-Wesen ein Medium besetzt und durch dieses spricht.


Sieht er diese Praxis denn selbst als Buddhismus ?
Inwiefern hat er sich dazu schon mal öffentlich geäußert ?

voom hat geschrieben:Dafür habe ich oben extra die ganzen Texte gepostet. Da geht es nie um hinduistisches Tantra, das ist alles buddhistisch. Viel von den magischen Sachen sind bei den klösterlichen Linien später nicht mehr genutzt worden, sie sind eben "ursprüngliches buddhistisches Tantra". Hindu-Tantra interessiert uns hier nicht wirklich, weil das ein buddhistisches Forum ist. Soviel ist von Anfang an klar.


Also:
1) Ursprüngliches buddhistisches Tantra beinhaltet nach Eurer Meinung "Magie", "Orakel", "Hellsichtigkeit". u.s.w.
2) Monastisches Tantra: Berücksichtigung von Bodhicita/ Leerheit

So ganz verstehe ich den Unterschied noch nicht.

Turmalin hat geschrieben: Es ist ein Unterschied, ob einem Boddhichitta egal ist oder ob man es nicht in jedem zweiten Wort erwähnt, weil es selbstverständliche Voraussetzung ist. Oder man das sowieso im täglichen Praxis-Text drin hat.


Mit der Erklärung von Bodhicita kann ich leben, so ähnlich hatte es raterZ ja auch erklärt.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 23. Februar 2015 14:24

Das neue Forum ist als Konsensentscheidung von Tobias und mir im Mitgliederbereich eröffnet.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 23. Februar 2015 14:30

http://www.tibet-encyclopaedia.de/staatsorakel.html hat geschrieben:Das tibetische Staatsorakel des Klosters Nechung fungierte nicht nur auf höchster Ebene innerhalb des tibetischen Buddhismus als eine wichtige Instanz der Zukunftsvorhersage, sondern war auch in die Entscheidungsabläufe des tibetischen Staatswesens integriert. In der tibetischen Kultur beruht die Orakelbefragung auf der Vorstellung, dass eine Gottheit von einer Person Besitz ergreift und durch diese spricht. Das Medium gilt daher als Gefäß der Gottheit (lus-g.yar) und trägt im Tibetischen unterschiedliche Bezeichnungen. Der Dalai Lama befragt es noch heute in wichtigen Entscheidungen und folgt immer, trotz seiner persönlichen Vorbehalte, den Ratschlägen des Mediums.


Und: http://www.tibet.de/fileadmin/pdf/tibu/ ... orakel.pdf

"Zwei Tage später bat mich S.H. der Dalai Lama zu sich. Er fragte mich, was geschehen war und welche Zeichen und Träume ich im Zusammenhang mit dem Ritual gehabt hätte. Seine Heiligkeit meinte, dass ich als Nachfolger des Nechung-Orakels in Frage käme. Er wies mich an, in den nächsten Tagen spezielle Rituale und Gebete zu machen und abzuwarten. Danach testeten sie mich. Ich sollte mich in den Trance-Zustand begeben, und sie stellten mir Fragen.
Frage: Die Regierung muss sicher gehen, dass Sie das richtige Medium sind...
Antwort: .... ja, denn es ist eine verantwortungsvolle Position.
Frage: Braucht man als Medium besondere Fähigkeiten?
Antwort: Das Wichtigste ist die karmische Verbindung zum Dalai Lama."

"Frage: Glauben Sie, dass man den so übermittelten Informationen und Botschaften trauen kann?
Antwort: Ja, davon bin ich hundertprozentig überzeugt. Allerdings untersucht der Dalai Lama alles, was die Gottheit durch mich sagt. Er verlässt sich nicht allein darauf, sondern analysiert es und fällt dann seine Entscheidung."


Also:
1) Ursprüngliches buddhistisches Tantra beinhaltet nach Eurer Meinung "Magie", "Orakel", "Hellsichtigkeit". u.s.w.
2) Monastisches Tantra: Berücksichtigung von Bodhicita/ Leerheit

Nein, nein nein nein :goovibes:
Bodhicitta und Leerheit sind IMMER Grundlage buddhistischen Tantras. Im ursprünglichen buddhistischen Tantra kommen einfach nur zusätzliche Methoden dazu, die in der späteren monastischen Tradition nicht mehr oder nicht mehr so prominent gelehrt werden.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Sherab Yönten » 23. Februar 2015 14:49

voom hat geschrieben:Nein, nein nein nein


:lol:

voom hat geschrieben:Im ursprünglichen buddhistischen Tantra kommen einfach nur zusätzliche Methoden dazu, die in der späteren monastischen Tradition nicht mehr oder nicht mehr so prominent gelehrt werden.


Dann irritiert mich noch das Wort ursprünglich.
Denn wenn etwas "ursprünglich" ist, bedeutet das für mich eine gewisse "reine Form" des Tantra.
Wie kann aber etwas rein (ursprünglich) sein wenn du sie unterscheidest indem Du sagst bei dieser ursprünglichen Form kommen zusätzliche Methoden hinzu ?

Oder meinst Du ursprünglich rein zeitlich ?

Voom, in den von Dir eingestellten Zitaten lese ich aber kein Wort davon ob der Dalai Lama das als Teil der tibetischen Kultur (Bön) sieht oder ob er es auch unter Buddhismus versteht.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 23. Februar 2015 14:52

Ja, ursprünglich meint hier rein auf den zeitlichen "Ursprung" bezogen. Wie in: "So wie es ursprünglich praktiziert wurde" z.B.

Ui, schon wieder eine Wortdefinition ;)

Voom, in den von Dir eingestellten Zitaten lese ich aber kein Wort davon ob der Dalai Lama das als Teil der tibetischen Kultur (Bön) sieht oder ob er es auch unter Buddhismus versteht.

Ich würde nun nicht Bön=tibetische Kultur setzen, Bön ist eine schamanistisch-spirituelle Tradition. Man kann ja auch nicht sagen dass die deutsche Kultur nur durch das germanische Heidentum geprägt wurde.

Ob der Dalai Lama das als Bestandteil des Buddhismus sieht, das weiss ich nicht. Das MO und Orakel generell sind jedenfalls Bestandteil des tibetischen Buddhismus. Wieder: es kommt ja darauf an, wie und wofür man es nutzt. Aber beim MO gibt es z.B. ja die Form, bei der Manjushri befragt wird als Weisheitsgeber, und es zielt auf Erleuchtung ab. Da ist es eindeutig.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon raterZ » 23. Februar 2015 20:34

jap, es wird hier zumind. nicht öffentlich gelehrt.

aber das hat auch noch einen anderen hintergrund: für die weltliche magie sind die dakinis zuständig. wenn man was in der hinsicht wissen will, dann fragt man am besten die ;)
vieles ist auch learning by doing. wer in die tantrische magie einsteigen will, kann dafür auch westliche magie oder (neo)schamanismus als zugang wählen.
wenn man diesen zugang hat, braucht es dafür keine menschlichen lehrer (mehr).
einiges zeug steht aber auch in den tantras selber drinne - die muss man einfach nur mal lesen.
- meine Aussagen bezüglich des Vajrayanas beziehen sich größtenteils auf eigene Erfahrung -
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon asoka » 23. Februar 2015 21:17

Ist nicht die Gefahr ohne Lehrer zu experimentieren das die Praxis in die falsche Richtung geht?
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Tobias » 23. Februar 2015 21:37

asoka hat geschrieben:Ist nicht die Gefahr ohne Lehrer zu experimentieren das die Praxis in die falsche Richtung geht?


Naja es sind ja alles erwachsene Menschen in die in diesem Bereich schreiben. Also werden sie mögliche Gefahren auch einschätzen können bzw. die verantwortung für ihr karma übernehmen

Liebe Grüße
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