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Beitragvon Tobias » 22. Februar 2015 21:44

Anfängergeist.net ist eine Diskussionsseite.
Aus aktuellem Anlass der Kritik einiger Nutzer soll dieser Thread dafür genutzt werden zu diskutieren ob ein Subforum nötig ist oder nicht. Ausgangspunkt war die vorangegangenen Diskussionen über die Kompatibilität von Magie und Buddhismus.

Da ich buddhist bin und mich früher mit Magie befasst habe versuche ich die Positionen zu sammeln und zu vermitteln. Ich werde wenn möglich mit Zitaten arbeiten und bitte euch alle um Kritik und Korrektur. Die Zitate stammen alle von RaterZ



Diee macht der siddhis entsteht aus der verwirklichung des dharmas - aus der realisation von rigpa. diese magie funktioniert aus der non-dualität heraus. deshalb sind die buddhistisch tantrischen lehren auch durchsetzt mit anwendungsbeispielen dieser.
die höchste siddhi ist das erwachen selber und die macht, die daraus entsteht.


Diese Sichtweise ist möglich. Allerdings ist die Frage wie man damit umgeht. Im Zenzusammenhang ist es notwendig die Siddhis abzulegen da hier eine Anhaftung gesehen wird. Diese Sichtweise ist aus dieser Zenperspektive legitim,

angst vor selbstbezogenheit mag eben in das sutrayana gehören - im tantrayana haben diese gedanken kein platz: keine unterscheidung zwischen rein- & unreinheiten. d.h. keine ablehnung von geistesgiften, anhaftung und aversionen..
mir zeigen diese aussagen nur, dass du nicht so viel ahnung vom tantra hast. warscheinlich beruht deine angst davor eher auf unwissenheit


Diese Aussage ist recht allgemein. Natürlich leiden wir alle unter Unwissenheit da wir nicht erleuchtet sind.
Auch im Tantra ist die Ausrichtung Weisheit und Mitgefühl leerheit Bodichitta usw.

Der Knackpunkt ist doch, wo ist der unterschied zur Magie eines nicht-buddhisten?
Die Antwort lautet Leerheit und Boddichitta. wenn eines dieser Aspekte fehlt ist es buddhistisch nicht korrekt und damit auch kein Tantra. Gebt ihr mir recht?

In einigen Esoterikforen sind die Magier nämlich ziemliche Egos, Natürlich müssen sie dieses Ego für ihre Praxis loslassen und danach kehrt es wieder zurück. Der magie praktizierende Buddhist muss sein Ego immer loslassen.


warum soll es kein buddhismus mehr sein, wenn man einen willen zur erfüllung bringen will mit buddhistischen mitteln? das ist immer wieder der knackpunkt finde ich: diese systeme sind wert-neutral. es liegt im benutzer, wie er das ausführt. deshalb die ethische schulung bevor man tantra praktiziert. man kann mittels magie bspw. sein leben erleichtern, ohne dass man dadurch seine geistesgifte füttert - bspw. wenn man das dazu macht um freier zu werden, und mehr praktizieren zu könne oder anderes.


hier will ich einfach mal zeigen wie eine andere Sichtweise der Dinge lauten könnte um zu zeigen wie sehr sich offenbar die Sichtweisen unterscheiden. Ich will damit nicht sagen dass du unrecht hast nur zeigen dass unsere Sichtweisen(und die einiger anderer user) in diesem Punkt völlig inkompatibel sind:

Weil willenserfüllung aus sutrischer Sicht nicht zur Auflösung des Leidens führt. Aus meiner Sicht und ich sehe mich auch als Tantrapraktizierender sind die ethischen vorschriften aus den Sutras immernoch wirksam.
Und wertneutralität und ethische Schulung passen finde ich auch nicht zusammen. ein ethisches Verhalten ist eben die Ausrichtung auf werte die man korrekt(sittlich) findet und damit eben nicht wertneutral.

Mir ist ehrlich gesagt auch nicht klar wie man durch Magie freier wird von geistesgiften o.ä. Eine grobe Erläuterung wäre hilfreich

Vielleicht liegt es daran dass wir eine andere Sichtweise auf die Definition von Magie haben:
Ich gebe mal meine Defintion und du kannst dann deine Ergänzen
Magie ist die Nutzung geistiger Kräfte eines Menschens manchmal unter zur Hilfe nahme äußerer mittel zur Veränderung seiner äußeren Umwelt.

Würdest du dieser Definition zustimmen?
Wenn ja gibt es hier einen unbuddhistischen Kern weil z.B. im Zen oder auch im Dzogchen viele Lehrer davon ausgehen dass "radikale Akzeptanz" verkürzt gesagt der weg ist.
Tantra dient zur Vorbereitung auf Dzogchen diesbezüglich in der Art, sich an samsarische Zustände zu gewöhnen indem man sich ihnen in besonderer Art und Weise und mit spezieller Vorbereitung aussetzt.

Hier haben wir eben das zielgerichtete Objekt was in der Magie immer vorhanden ist nicht weil es immer um die Transformation innerer Prozesse geht, um eben das Leid von Samsara in erleuchtung wandeln zu können

Ich bitte um Kritik und hoffe auf anregende und konstruktive Diskussion.

Liebe Grüße
Tobias
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon asoka » 22. Februar 2015 21:46

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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon asoka » 22. Februar 2015 21:52

Anmerkung!

Buddhistisches Tantra.
Falls sich nicht viel davon finden sollte muss nicht über Seiten diskutiert werden wie ich Äpfel für Birnen verkaufen kann auch wenn beides obst ist.
Dann sollte man soviel respekt haben und sich ein esoterikforum suchen wo es Obstsalat gibt.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 22. Februar 2015 22:00

Der Knackpunkt ist doch, wo ist der unterschied zur Magie eines nicht-buddhisten?
Die Antwort lautet Leerheit und Boddichitta. wenn eines dieser Aspekte fehlt ist es buddhistisch nicht korrekt und damit auch kein Tantra. Gebt ihr mir recht?

Problematisch: Theravada ist buddhistisch und kennt kein Bodhicitta. Tantra gibt es auch ohne Buddhismus.
Ich würde als Arbeitsthese formulieren: Tantra ohne Leerheit und Bodhicitta ist nicht buddhistisch.

Der magie praktizierende Buddhist muss sein Ego immer loslassen.

Zustimmung

Weil willenserfüllung aus sutrischer Sicht nicht zur Auflösung des Leidens führt. Aus meiner Sicht und ich sehe mich auch als Tantrapraktizierender sind die ethischen vorschriften aus den Sutras immernoch wirksam.
Und wertneutralität und ethische Schulung passen finde ich auch nicht zusammen. ein ethisches Verhalten ist eben die Ausrichtung auf werte die man korrekt(sittlich) findet und damit eben nicht wertneutral.

Stimme zu. Es gibt eine Ausnahme: so wie im Tantra jede Kraft auf die Erleuchtung ausgerichtet werden kann, kann auch der Wille benutzt werden, als Wille den Erleuchtungsweg konsequent zuende zu gehen. Dieser Wille heisst "Bodhicitta".

Mir ist ehrlich gesagt auch nicht klar wie man durch Magie freier wird von geistesgiften o.ä. Eine grobe Erläuterung wäre hilfreich

Das ist eine Frage der Definition.

Vielleicht liegt es daran dass wir eine andere Sichtweise auf die Definition von Magie haben:
Ich gebe mal meine Defintion und du kannst dann deine Ergänzen
Magie ist die Nutzung geistiger Kräfte eines Menschens manchmal unter zur Hilfe nahme äußerer mittel zur Veränderung seiner äußeren Umwelt.

Da haben wir den Knackpunkt. Meine Definition: Magie ist die Nutzung geistiger Kräfte eines Menschen über bestimmte Methoden (wie Rituale, Visualisierung, Rezitationen, Sammlung, Invokation usw.) zur Veränderung innerer und äußerer Umstände.

Sofort wird deutlich, wie im Rahmen dieser Definition - die sich übrigens auch mit Wikipedia deckt - man sich durch Magie von Geistesgiften befreien kann bzw. diese transformieren kann. Keine Definition ist in dem Sinne in der Lage dem Tantra das magische Element abzusprechen. Deswegen finde ich es entscheidend, nicht welche Methode man anwendet, sondern dass eben - s.o. - Leerheit und Bodhicitta Voraussetzung sind, damit solche Methoden buddhistisch sein können.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 22. Februar 2015 22:03

asoka hat geschrieben:http://anfaengergeist.net/buddhistisches-tantra-t380.html
Anmerkung!
Buddhistisches Tantra.

Danke :) Habe den anderen Thread den Du ja auch schon verlinkt hast geschlossen, damit wir nicht in zwei Threads parallel das Gleiche diskutieren. Bitte da kurz reinschauen und das ggfls. hier nochmal aufgreifen.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Sherab Yönten » 22. Februar 2015 22:12

voom hat geschrieben:Tantra ohne Leerheit und Bodhicitta ist nicht buddhistisch.


Das sage ich doch die ganze Zeit !

Wenn der Praktizierende sein Ego nicht loslassen würde, wäres es auch nicht im Sinne von Bodhicita.

voom hat geschrieben:Dieser Wille heisst "Bodhicitta".


Ich kenne zwar den Begriff des wünschenden Bodhicita, aber im Grunde ist es dasselbe.

voom hat geschrieben:Meine Definition: Magie ist die Nutzung geistiger Kräfte eines Menschen über bestimmte Methoden (wie Rituale, Visualisierung, Rezitationen, Sammlung, Invokation usw.) zur Veränderung innerer und äußerer Umstände.


Diese Definition lese ich im Forum aber zum ersten Mal oder ich habe sie überlesen.
Das würde bedeuten, dass Du Geistestraining als Magie bezeichnen würdest.
Mit dieser Definition von "Magie" wäre ich auch einverstanden wenn -wie Du ja schreibst- Bodhicita die Motivation ist und alles "Magische" als "abhängig entstandenes" (Leerheit) betrachtet wird.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Tobias » 22. Februar 2015 22:19

@voom
D
a haben wir den Knackpunkt. Meine Definition: Magie ist die Nutzung geistiger Kräfte eines Menschen über bestimmte Methoden (wie Rituale, Visualisierung, Rezitationen, Sammlung, Invokation usw.) zur Veränderung innerer und äußerer Umstände.


Selbst wenn es bei Wikipedia steht finde ich das im Vergleich zur Magie wie ich sie kritisch finde, die Zielbestimmtheit fehlt. Ist das Ziel Erleuchtung für mich und andere Wesen ist es buddhismus.

Ist das Ziel irgendetwas anderes ist es für mich unbuddhistisch bzw magisch.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 22. Februar 2015 22:25

Sherab Yönten hat geschrieben:
voom hat geschrieben:Tantra ohne Leerheit und Bodhicitta ist nicht buddhistisch.

Das sage ich doch die ganze Zeit !

Ja, zurecht, und ich auch... ;)

Sherab Yönten hat geschrieben:
voom hat geschrieben:Meine Definition: Magie ist die Nutzung geistiger Kräfte eines Menschen über bestimmte Methoden (wie Rituale, Visualisierung, Rezitationen, Sammlung, Invokation usw.) zur Veränderung innerer und äußerer Umstände.

Diese Definition lese ich im Forum aber zum ersten Mal oder ich habe sie überlesen.

Neu ist, dass ich es so zusammen gefasst habe, an sich schreibe ich das die ganze Zeit schon so: Magie ist für mich eine Methode, ein Werkzeug, das erstmal neutral ist. Was ich damit mache entscheidet darüber, ob man es noch buddhistisch nennen kann oder nicht.

Der Grund warum ich nicht "äußere Umstände" allein nennen mag, ist dass ich nicht in der Lage bin, philosophisch eine wirkliche Trennung zwischen Innen und Aussen aufrecht zu erhalten. Über das Innen wirke ich immer auch auf das Aussen und umgekehrt.

Das würde bedeuten, dass Du Geistestraining als Magie bezeichnen würdest.

Nein, nicht jede Art von Geistestraining. Achtsamkeit, Shine o.ä. würde ich z.B. nicht magisch nennen, weil dann die "bestimmten Methoden" aus meiner Definition fehlten.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 22. Februar 2015 22:29

Tobias hat geschrieben:Selbst wenn es bei Wikipedia steht finde ich das im Vergleich zur Magie wie ich sie kritisch finde, die Zielbestimmtheit fehlt. Ist das Ziel Erleuchtung für mich und andere Wesen ist es buddhismus.

Soweit sind wir uns ja einig. Das wird ja auch damit gesagt, dass Bodhicitta dabei sein muss.

Tobias hat geschrieben:Ist das Ziel irgendetwas anderes ist es für mich unbuddhistisch bzw magisch.

Und da sind wir wieder in der unterschiedlichen Definition. Ich sehe zwei Systeme, die sich überschneiden, Du zwei Systeme die sich ausschliessen. Ich definiere Magie über die neutrale Methode und Buddhismus über die Absicht, Du definierst Magie aber über die nicht-buddhistische Absicht. Was dann natürlich dazu führt, dass es sich gegenseitig auschliessen muss.
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Beitragvon Sherab Yönten » 22. Februar 2015 22:36

voom hat geschrieben:Nein, nicht jede Art von Geistestraining. Achtsamkeit, Shine o.ä. würde ich z.B. nicht magisch nennen, weil dann die "bestimmten Methoden" aus meiner Definition fehlten.


O.K. Zwar nicht "magisch". Aber sowohl Achtsamkeit als auch Shine ist eine wichtige Voraussetzung, um Tantra korrekt zu praktizieren. Ein unachtsamer, aufgeregter Geist wird kaum eine Visualisierung aufrechterhalten. Shine oder Shamatha gehört daher neben Bodhicita und Leerheit auch zur buddhistischen, tantrischen Praxis.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 22. Februar 2015 22:40

Sherab Yönten hat geschrieben:
voom hat geschrieben:Nein, nicht jede Art von Geistestraining. Achtsamkeit, Shine o.ä. würde ich z.B. nicht magisch nennen, weil dann die "bestimmten Methoden" aus meiner Definition fehlten.


O.K. Zwar nicht "magisch". Aber sowohl Achtsamkeit als auch Shine ist eine wichtige Voraussetzung, um Tantra korrekt zu praktizieren. Ein unachtsamer, aufgeregter Geist wird kaum eine Visualisierung aufrechterhalten. Shine oder Shamatha gehört daher neben Bodhicita und Leerheit auch zur buddhistischen, tantrischen Praxis.

Natürlich, wer sagt was Anderes? Man brauch auch Sammlungs- und Konzentrationsfähigkeit, um Magie zu betreiben, das ist aber trotzdem noch für sich gesehen keine. Wichtig ist: Tantra und Buddhismus und Magie sind auf keinen Fall deckungsgleich, schliessen sich aber auch nicht aus. (Nach meiner Definition!) Es gibt alles in getrennter Reinform ebenso wie in Überschneidungen.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon asoka » 22. Februar 2015 22:48

Es gibt Buddhistisches Tantra und Tantra.
Und das zu Trennen geht nur in der Form wie schon gesagt.

Wobei für den Tantriker sicherlich die Versuchung gross ist beide Seiten zu testen oder gar zu vermischen.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 22. Februar 2015 22:53

asoka hat geschrieben:Wobei für den Tantriker sicherlich die Versuchung gross ist beide Seiten zu testen oder gar zu vermischen.

DAS ist natürlich noch mal ein ganz eigener und richtiger Punkt! :) Oft werden auch gerade diejenigen Tantriker, die (ego-)magisches Karma haben, weil solches Karma heftig und die Methoden 1. sehr kraftvoll transformatorisch sind und 2. die Mittel, die das Problem geschaffen haben in einer reinen Form zu verwenden, um das Problem zu transformieren, nahe liegt. Gleichzeitig steigt dann aber die Gefahr, abzurutschen. Daher ist Bodhicitta im Tantra viel wichtiger als im Theravada, weil die Gefahr grösser ist und die Motivation schützend wirkt.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Turmalin » 22. Februar 2015 22:57

asoka hat geschrieben:Wobei für den Tantriker sicherlich die Versuchung gross ist beide Seiten zu testen oder gar zu vermischen.

Warum? Also ich habe kein Interesse an nicht-buddhistischem Tantra oder nicht buddhistischer Magie. Ich habe eher normale Versuchungen, wie z. B. Schokolade essen und dran anhaften. Tantrische Transformation der Begierde ist dann Null in dem Moment.
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werden wir gar nichts erreichen."
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon raterZ » 22. Februar 2015 23:54

na dann gehe ich mal darauf ein ^^

Tobias hat geschrieben:
Diee macht der siddhis entsteht aus der verwirklichung des dharmas - aus der realisation von rigpa. diese magie funktioniert aus der non-dualität heraus. deshalb sind die buddhistisch tantrischen lehren auch durchsetzt mit anwendungsbeispielen dieser.
die höchste siddhi ist das erwachen selber und die macht, die daraus entsteht.


Diese Sichtweise ist möglich. Allerdings ist die Frage wie man damit umgeht. Im Zenzusammenhang ist es notwendig die Siddhis abzulegen da hier eine Anhaftung gesehen wird. Diese Sichtweise ist aus dieser Zenperspektive legitim,

abzulegen sind siddhis doch gar nicht. das ist auch quatsch zu denken, dass ein zen meister keine siddhis hätte. die hat er genau so, wie ein theravada mönch siddhis hat, wenn er weit fortgeschritten ist. es ist wie im beispiel was ich schon brachte: man soll keinen großen affenzirkus drum machen. es sind halt normale dinge, die auftreten. und ich bspw. kann auch keine anhaftung daran erkennen, wenn man bspw. medialer wird. das macht das leben eigtl. sogar manchmal nur komplizierter.

ein buddha oder fortgeschrittener bodhisattva hat immer magische fähigkeiten - diese fähigkeiten entsprechen viel mehr unserer wahren natur. je mehr wir also aus unserer verdunkelung aufwachen, desto mehr erkennen wir, was für ein mächtiges tool unserer geist ist.

Der Knackpunkt ist doch, wo ist der unterschied zur Magie eines nicht-buddhisten?
Die Antwort lautet Leerheit und Boddichitta. wenn eines dieser Aspekte fehlt ist es buddhistisch nicht korrekt und damit auch kein Tantra. Gebt ihr mir recht?
In einigen Esoterikforen sind die Magier nämlich ziemliche Egos, Natürlich müssen sie dieses Ego für ihre Praxis loslassen und danach kehrt es wieder zurück. Der magie praktizierende Buddhist muss sein Ego immer loslassen.

sollte - es ist korrekt, dass tantra mit der leerheit arbeitet. das tun aber nicht alle magier, eigtl. sogar vermute ich, die wenigsten. aber das führt jetzt zu weit, denke ich. deshalb ist tantrische magie auch was anderes als westliche zeremonial magie.


Weil willenserfüllung aus sutrischer Sicht nicht zur Auflösung des Leidens führt. Aus meiner Sicht und ich sehe mich auch als Tantrapraktizierender sind die ethischen vorschriften aus den Sutras immernoch wirksam.
Und wertneutralität und ethische Schulung passen finde ich auch nicht zusammen. ein ethisches Verhalten ist eben die Ausrichtung auf werte die man korrekt(sittlich) findet und damit eben nicht wertneutral.

nunja, das ist schwierig. du vermischt jetzt hier ethik mit dem umgang von sinnesvergnügen. das ist nicht das selbe. im sutrayana ist selbstverständlich am besten absolute askese gefordert - wohingegen im tantrayana sogar sex benutzt wird auf dem weg zur befreiung.
das beispiel zeigt sehr deutlich, dass es da eben große unterschiede gibt.
auch wenn ich es schon echt oft gesagt habe - hier noch einmal 8-) : im tantrayana gibt es keine ablehnung der geistesgifte. willenserfüllung kann aus tantrischer sicht zur auflösung des leidens führen. punkt.

Mir ist ehrlich gesagt auch nicht klar wie man durch Magie freier wird von geistesgiften o.ä. Eine grobe Erläuterung wäre hilfreich

naja ein beispiel: ich fühle mich komisch und merke, das kommt nicht wirklich von mir - also gehe ich in meditation, lokalisiere diesen inneren dämonen und löse ihn auf, indem ich meinen phurbu in ihn steche.

Vielleicht liegt es daran dass wir eine andere Sichtweise auf die Definition von Magie haben:
Ich gebe mal meine Defintion und du kannst dann deine Ergänzen
Magie ist die Nutzung geistiger Kräfte eines Menschens manchmal unter zur Hilfe nahme äußerer mittel zur Veränderung seiner äußeren Umwelt.
Würdest du dieser Definition zustimmen?

+ innerer umwelt. wenn wir von buddhistischer leerheit sprechen, dann gibt es keine trennung zwischen innen und außen. ich würde es lieber als dharmakaya bezeichnen. der dharmakaya in deinem geiste ist der selbe dharmakaya der auch deinen körper im raum umgibt.

Wenn ja gibt es hier einen unbuddhistischen Kern weil z.B. im Zen oder auch im Dzogchen viele Lehrer davon ausgehen dass "radikale Akzeptanz" verkürzt gesagt der weg ist.
Tantra dient zur Vorbereitung auf Dzogchen diesbezüglich in der Art, sich an samsarische Zustände zu gewöhnen indem man sich ihnen in besonderer Art und Weise und mit spezieller Vorbereitung aussetzt.

da muss ich auch widersprechen. einmal: tantra ist keine vorbereitung - ich weiß gar nicht wer sowas schreibt. die grundlage jeder tantrischen praxis ist rigpa - man arbeitet während der visualisation daran seine natur des geistes zu erkennen, genau wie im dzogchen. selbiges tut man dort, nur eben ohne meditationsobjekt. das ziel ist das selbe, die technik nur anders. beide techniken gehen aber als erzeugungsphase und vollendungsphase hand in hand.
"radikale akzeptanz" ist nicht der weg, sondern das erkennen von rigpa ist der weg. das geschieht eben über komplexe umwege (bzw. spiegel - ein yidam ist sowas wie ein spiegel des geistes), oder direkt. radikale akzeptanz ist dann die variabel, die es zu ergründen und zu kultivieren gilt. sie ist kein selbstzweck.
damit ist letztendlich gemeint, dass man keine geistesgifte mehr erzeugt und vor allem auch nicht auf sie reagiert. das funktioniert aber nur, wenn die erfahrung von rigpa stark ist - dann passiert das völlig von alleine. jede gekünstelte "radikale akzeptanz" führt am ziel vorbei.
was dann passiert, wenn man wirklich "radikale akzeptanz" praktiziert, ist ,dass man nicht mehr aufhört zu praktizieren und seinen geist zu reinigen - bei völlig egal was man tut. und die vollendung dieser radikalen akzeptanz ist dann -> verrückte weisheit.

ob ein yogi nun tantra verwirklicht, oder dzogchen, oder chan/zen - sie werden alle die siddhis irgendwo entwickelt haben. nur ob sie diese einsetzen oder nicht, ist unterschiedlich. wobei ich mir da aber eigtl. absolut nicht sicher bin. vielleicht reden die zen-meister nur nicht davon, weil es einfach nicht zu ihrem system gehört darüber zu sprechen? selbiges für die einführung in die natur des geistes, die dort existieren, aber über die nicht gesprochen wird - allerhöchstens in gedichtform beschrieben. also denken jetzt irgendwelche westler, dass es sowas dort nicht gibt (weil sie es nicht in büchern lesen können oder keiner darüber spricht).
- meine Aussagen bezüglich des Vajrayanas beziehen sich größtenteils auf eigene Erfahrung -
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Tobias » 23. Februar 2015 02:08

abzulegen sind siddhis doch gar nicht. das ist auch quatsch zu denken, dass ein zen meister keine siddhis hätte. die hat er genau so, wie ein theravada mönch siddhis hat, wenn er weit fortgeschritten ist. es ist wie im beispiel was ich schon brachte: man soll keinen großen affenzirkus drum machen. es sind halt normale dinge, die auftreten. und ich bspw. kann auch keine anhaftung daran erkennen, wenn man bspw. medialer wird. das macht das leben eigtl. sogar manchmal nur komplizierter.


Also ich finde deine Argumentation nicht schlüssig. Eine ähnliche Logik wäre, der Himmel ist grün du erkennst es nur nicht, denn immer wenn du hingugkst ist er blau aber das heißt nicht dass er wirklich blau ist.

Buddhismus ist eine erkenntnisreligion wenn die Erkenntnisse nicht durch wahrnehmung gezogen und überprüft werden können sind sie nicht da. Und zu philosophieren warum die Meister(welche überhaupt?) diese Fähigkeiten nicht nutzen ist reine spekulation.

zur Medialität:
Ich habe diese Fähigkeit auch trainiert in meiner Magiezeit. Ich stimme dir zu dass es das leben leichter machen kann oder eben komplizierter. Auch hier ist der Knackpunkt wieder die Anhaftung an das ergebnis des Channelings Hellsehens o.ä.


ein buddha oder fortgeschrittener bodhisattva hat immer magische fähigkeiten


Beim Buddha gebe ich dir aus philosophisch logischen Gründen recht beim bodisattva bin ich mir nicht so sicher. Aber das heißt noch nicht dass es jemanden auf der Welt gibt der aktuell diese Fähigkeiten besitzt, Die Frage wäre auch hier warum werden diese Fähigkeiten nicht aktiv offensiv zum Wohle aller wesen genutzt. Warum gehst du so offensiv mit diesen "Fähigkeiten" um während ein Dalai Lama der diese Fähigkeiten aus deiner Theorie wohl auch hat, nicht so offensiv damit umgeht obwohl man doch sicher ein dutzend mitfühlender Gründen finden könnte diese Fähigkeiten zu nutzen? Genau deshalb bin ich so skeptisch was die Verbindung zwischen Magie und Buddhismus angeht.

auch wenn ich es schon echt oft gesagt habe - hier noch einmal 8-) : im tantrayana gibt es keine ablehnung der geistesgifte. willenserfüllung kann aus tantrischer sicht zur auflösung des leidens führen. punkt.


Ich finde du vermischt hier Pfad und Frucht. Auf der absoluten Ebene gebe ich dir durchaus recht. Auf dem Pfad besteht aber dennoch gewisse Anhaftung und Ablehnung. und deshalb ist im Dzogchen eben auch Sutra ein Baustein wie ich es gestern schon durch den Dalai Lama in seinem Dzogchenkommentar zititert habe.

Klar du kannst natürlich behaupten man sei schon längst am Ziel angekommen und braucht deshalb nichts mehr weil man bereits alles in den Pfad verwandeln kann, aber dann wäre jeder Tantrapraktizierender defacto gleichwertig mit einem Buddha oder einem Bodisattva einer hohen stufe.
Tatsächlich geht es im Tantra wie z.B. im Traumyoga doch darum Anhaftung und Ablehnung schrittweise zu transformieren und dafür können natürlich auch Sutren hilfreich sein.

da muss ich auch widersprechen. einmal: tantra ist keine vorbereitung - ich weiß gar nicht wer sowas schreibt. die grundlage jeder tantrischen praxis ist rigpa


hier müssen wir jetzt fein trennen: Ich bezog mich darauf dass Tantra als Vorbereitung für Dzogchen gesehen werden kann. In seinem Kommentar zum Dzogchenpfad schreibt der Dalai Lama

Grundsätzlich gibt es also einen Pfad der die Krönung und den Gipfel aller 9 Yanas darstellt und alle anderen Yanas werden vorab gelehrt um den Praktizierenden auf diesen höchsten Pfad vorzubereiten"


So und zu dem Alle gehört dann eben auch Sutrayana. Ich bin ja echt kein Sutrafreund und ich kann nachfühlen wenn einem das unbehaglich ist. Aber ich finde die Aussage eben nicht stichhaltig dass die Sutrenbasis gar nicht nötig sei um Tantra oder gar Dzogchen zu praktizieren.

ob ein yogi nun tantra verwirklicht, oder dzogchen, oder chan/zen - sie werden alle die siddhis irgendwo entwickelt haben. nur ob sie diese einsetzen oder nicht, ist unterschiedlich. wobei ich mir da aber eigtl. absolut nicht sicher bin. vielleicht reden die zen-meister nur nicht davon, weil es einfach nicht zu ihrem system gehört darüber zu sprechen?


Auch das finde ich eine unbewiesene Behauptung wie oben. Verstehe mich richtig, ich akzeptiere wenn du das glaubst, aber zu glauben alle anderen die dies nicht erkennen seien dumm(so direkt hast du es natürlich nicht gesagt) ist eine nicht bewiesene Unterstellung.

selbiges für die einführung in die natur des geistes, die dort existieren, aber über die nicht gesprochen wird - allerhöchstens in gedichtform beschrieben. also denken jetzt irgendwelche westler, dass es sowas dort nicht gibt (weil sie es nicht in büchern lesen können oder keiner darüber spricht).


Das stimmt so nicht. Sogyal Rinpoche z.B. beschreibt seine Einführung in die natur des Geistes und die anderer Meister. Zumindest in Ansättzen. Aber kein mir bekannter lebender Meister beschreibt die Anwendung und Vervollkommnung inkl entwicklung der Sidhis an im Verlauf seiner Praxis. Von den toten "legenden " Padmasambhava und Gautama mal abgesehen

Liebe Grüße
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Wir sind das, was wir denken. Alles was wir sind, entsteht mit unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken erschaffen wir die Welt. Sprich und handle mit reiner Gesinnung Und Glück wird dir folgen, wie dein unteilbarer Schatten.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 23. Februar 2015 02:56

Aber kein mir bekannter lebender Meister beschreibt die Anwendung und Vervollkommnung inkl entwicklung der Sidhis an im Verlauf seiner Praxis. Von den toten "legenden " Padmasambhava und Gautama mal abgesehen

Doch doch, dass Siddhis im Verlauf der Praxis entstehen, liest man bei vielen Meistern und es gibt eigentlich keinen tibetischen alten Meister, dessen Geschichten nicht voll von Magie und Siddhis sind. Ich sag nur allen voran Milarepa, der durch Marpa dahin geführt wurde, sein schwarzmagisches Karma in einem einzigen Leben in volle Erleuchtung umzuwandeln. Danach demonstrierte er auch als lebender Buddha viele Siddhis. Tilopa hat Naropa über seine magischen Fähigkeiten zur Erleuchtung geführt, indem er ihn immer wieder auf seine Anhaftung an die Festigkeit der Welt hat aufprallen lassen, um ihn danach wieder mit einem Fingerschnipp zusammen zu fügen. Patrul Rinpoche war ein Meister der verrückten Weisheit, der regelmäßig Siddhis eingesetzt hat, um die Menschen von ihren festen Konzepten zu befreien. Er traf mal eine Frau vor einem Kloster, die ihn für einen Bettler hielt. Sie hatte ein Thangka, das sie vom Abt segnen lassen wollte. Auf seine Bitte hin rollte sie das Thangka aus - er zieht die Hose runter und pinkelt darauf. Sie ist entsetzt, nimmt das Bild und rennt ins Kloster zum Abt. Er rollte es wieder aus und es ist trocken und bedeckt mit feinem Goldstaub. Er sagt: wie es scheint, wurde das Bild schon von einem Buddha gesegnet. usw. usf. Wie gesagt an anderer Stelle: Lama Ole Nydahls Autobiografie "Über alle Grenzen" ist voll von Geschichten wie die Aktivität von den Schützern getragen wurde selbst wenn es mal ein "Wunder" brauchte. Der 16. Karmapa wird als sehr hellsichtig beschrieben und hat u.a. anderem Vögeln das Meditieren beigebracht.

Aber dennoch, ich kann nie den "Witz" über die 3 Schüler grosser Meister vergessen, einer von ihnen Zen-Meister, weil das genau beschreibt, worauf es letztlich ankommt: die 3 Schüler grosser Meister sitzen zusammen und prahlen über ihre Meister. Der Erste sagt: mein Meister ist der Größte, er kann Wasser in Wein verwandeln und über Wasser gehen. (rate mal, wer gemeint ist). Der Zweite sagt: mein Meister ist der Größte, er lebt schon 10 Jahre ohne Essen und kann im Winter nackt im Schnee sitzen und der Schnee schmilzt um ihn herum. Der Dritte, der Zen-Schüler, schmunzelt und sagt ohne Überheblichkeit: mein Meister kann viel mehr als all das; wenn er isst, dann isst er; wenn er schläft, dann schläft er; wenn er geht, dann geht er.

Die größte Fähigkeit eines Buddha oder Bodhisattva ist, hier und jetzt völlig präsent zu sein. Alles, was man braucht, ist im ewigen Jetzt schon da. Siddhis werden nur dann gezeigt, wenn die Leute auch offen dafür sind und davon einen Nutzen für ihre Entwicklung haben. Diese Offenheit war in Tibet sehr viel verbreiteter, weil es in Tibet immer magische Traditionen gab, wenn auch ursprünglich wenig ethisch begründet. In Europa hat ja im Grunde das Christentum die gesamte magische Tradition zerstört. Es ist nur noch bruchstückhaft vorhanden und wird nicht ganzheitlich praktiziert. Da die Offenheit nicht da ist, wird es nicht gezeigt, da es ja einem Buddha keinem Selbstzweck dient.
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 23. Februar 2015 03:09

http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__26.position__4.de.html hat geschrieben:Im achten Monat schließlich, als Marpa tief deprimiert über seine erfolglose Suche war, erschien ihm in einem Wald zuerst das Mandala des Buddha-Aspektes Hevajra, der Marpas persönlicher Yidam war. Er verstand sofort, daß dies ein Ausdruck von Naropas Geist war und rief nach Naropa, der ihm nun endlich erschien. Überwältigt vor Freude, mit Tränen in den Augen, umarmte er ihn ungestüm und fiel vor Freude gar in Ohnmacht. Als er wieder zu sich kam, machte er sich daran, Naropa den mitgebrachten Goldstaub zu opfern. Obwohl Naropa sagte, daß er ihn nicht wolle, bedrängte Marpa ihn immer weiter, das Opfer anzunehmen, bis Naropa den Goldstaub schließlich nahm und einfach in die Büsche warf. Bei all seiner Freude ging Marpa nun doch durch den Kopf, wieviel Mühe es ihn gekostet hatte, dieses Gold zu sammeln, aber da sagte Naropa schon: "Wenn du Verlustgefühle empfindest: Hier hast du es zurück. Ich brauche kein Gold. Wenn ich es bräuchte, so wäre sowieso alles Gold für mich." Mit dieser Bemerkung berührte er mit seinem Fuß den Boden und der Erdboden verwandelte sich in Gold.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 23. Februar 2015 03:19

"Bei den magischen Praktiken wurden leider oft Absicht und Handlung miteinander vertauscht. Die Grundlage in der asiatischen Tradition – Schamanen (Jhankri), Bön & Buddhadharma – bildet das Streben zum Wohle aller Lebewesen. Während Schamanen ihre Fähigkeiten in Bezug auf die Gestaltung der Schöpfung und der Balance der Wesenskräfte einsetzen, nutzen Dzogchen-Bönpos und Yogis diese magischen Praktiken als Grundlage für die Befreiung aus dem Daseinskreislauf." (Enrico Kosmus) Ganzer Text: http://anfaengergeist.net/topic382.html
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Beitragvon voom » 23. Februar 2015 03:24

http://helmutpoller.eu/text2/sexualmagie-intro.html hat geschrieben:"Ursprüngliches Tantra führt zu magischen Kräften (Siddhis), die natürlich auch angewendet werden, wenn die Übenden einmal so weit gekommen sind. Es gibt tantrische Rituale, die auf bestimmte Resultate abzielen, zum Beispiel die vier magischen Buddhaaktivitäten (Beruhigen, Vermehren, Kontrollieren und Zerstören). Die Wirkung dieser Rituale kann durch Vereinigungspraxis verstärkt werden. Umgekehrt kann auch Sexualmagie zu mystischen Erfahrungen führen, zum Beispiel wenn sie mit einer Invokation (häufig einer Gottheit sexueller Natur) verbunden wird."
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 23. Februar 2015 03:27

http://helmutpoller.eu/text2/tantra-neotantra-probleme.html hat geschrieben:Ursprüngliches Tantra bezeichnet eine Vielheit indischer spiritueller Disziplinen, welche durch beständige Übungen in Meditation, Yoga und Ritual zu einem dauerhaft bleibenden höherem Bewusstseinszustand führen, der mit ekstatischer Freude und tiefer Erkenntnis verbunden ist, wobei die Leidenschaften als Mittel des Pfades benutzt werden.

Der sogenannte tibetische Buddhismus (eine Bezeichnung, die von Tibetern niemals verwendet wird) hat sich in Tibet aus dem indischen buddhistischen Tantra entwickelt, hat aber damit nur noch eine historische Verbindung. Tibetische Meister sind mehrheitlich Mönche oder Nonnen, das heißt das wesentliche Merkmal der Verwendung der sexuellen Energie, die nun einmal zum Tantra gehört, ist nicht gegeben. Oder sie sind nicht-zölibatäre "tantrische Yogis bzw. Yoginis" (tib. Ngakpa, eine kleine Minderheit unter den tibetischen Lehrern) aber auch diese praktizieren und lehren im allgemeinen nicht ursprüngliches Tantra, sondern eine stark dualistische religiös-monastische Spätform desselben, welche die Leidenschaften negativ bewertet und unterdrückt. "
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon voom » 23. Februar 2015 03:45

Vielleicht wäre eine Unterscheidung in "Ursprüngliches buddhistisches Tantra" und "monastisches buddhistisches Tantra" eine Idee.

Vorschlag also: ein neues Subforum "Ursprüngliches Buddhistisches Tantra". Dort könnten Themen wie Siddhis, Sexualmagie / Vereinigungspraxis, Diskussion über die vier magischen Buddhaaktivitäten Beruhigen, Vermehren, Kontrollieren und Zerstören; Hellsichtigkeit, Orakel (Nechung, MO) usw. usf. diskutiert werden.

Die Frage wäre noch, in welchem Öffentlichkeits-Rahmen man das macht. Ich wäre für öffentlich, aber natürlich tauchen dann die Threads auch unter den ungelesenen Themen für alle auf. Ganz trennen könnte man es nur als private Gruppe mit manueller Einschreibung. Das wäre mir aber eigentlich zu "geheimniskrämerisch".

Alles, was als buddhistisches Tantra für jeden akzeptabel und bekannt ist, kann überall diskutiert werden und muss nicht gesondert benannt werden, da "gesellschaftsfähig".
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Sherab Yönten » 23. Februar 2015 09:06

voom hat geschrieben:Vielleicht wäre eine Unterscheidung in "Ursprüngliches buddhistisches Tantra" und "monastisches buddhistisches Tantra" eine Idee.


Wenn dann "buddhistisches Tantra" und "hinduistisches Tantra".
"Monastisches buddhistisches Tantra" - was soll das wieder sein ?
Das ist ein neuer Begriff, den Du hier einbringst, auch wenn Du oben eine kurze Erklärung dafür gegeben hast.

Hinduistisches Tantra ohne den buddhistischen Hintergrund interessiert mich persönlich nicht.
Dafür habe ich halt Zuflucht genommen zu Buddha, Dharma, Sangha und glaube nicht an
irgendwelche hinduistischen Gottheiten wie Shiva, Ganesha etc.

voom hat geschrieben:Vorschlag also: ein neues Subforum "Ursprüngliches Buddhistisches Tantra". Dort könnten Themen wie Siddhis, Sexualmagie / Vereinigungspraxis, Diskussion über die vier magischen Buddhaaktivitäten Beruhigen, Vermehren, Kontrollieren und Zerstören; Hellsichtigkeit, Orakel (Nechung, MO) usw. usf. diskutiert werden.


Warum ursprünglich ?
Ich würde das Wort Magie grundsätzlich nicht in einem buddhistischen Forum haben wollen, auch wenn Du Dich speziell heute auf Deine Definition beziehst, so kann alleine das Wort morgen schon wieder zu Missverständnissen führen. Über das Thema "Hellsichtigkeit" und "Orakel" sollten wir gleich mal extra Threads machen, da ich nicht weiß wie genau diese Punkte gemeint sind und ob sie auch unter der Schnittmenge von buddhistischem Tantra gehören oder nicht, vielleicht sind beide Aspekte eher dem Bön zuzuordnen.

voom hat geschrieben:Alles, was als buddhistisches Tantra für jeden akzeptabel und bekannt ist, kann überall diskutiert werden und muss nicht gesondert benannt werden, da "gesellschaftsfähig".


Das kann man so nicht sagen, für einen Theravada Praktizierenden oder für Zen Leute scheint es ja eben nicht "gesellschaftsfähig" zu sein, wie wir gesehen haben. Im Buddhaland haben wir Tantra häufig auch nur in der geschlossenen Abteilung diskutiert, nicht im offenen Forum.
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Turmalin » 23. Februar 2015 09:31

Sherab Yönten hat geschrieben:vielleicht sind beide Aspekte eher dem Bön zuzuordnen.

wie kommst du denn darauf? Wo leitest du diesen Gedanken her, dass Hellsehen dem Bön zu zu ordnen ist? "Hellsehen" ist in den Tantra-Klassen der Nyingma- Schule als eins der niederen Siddhi aufgezählt. Orakel ist etwas, was eben durch Hellsehen möglich ist. Das betreiben buddhistische Tibeter ausführlich. Ich sage nur: " Staats-Orakel" und: Ich mach gar nichts, ohne vorher das Mo befragt zu haben. :lol:
übrigens ich bin wirklich dafür, dass das Sub-Forum nicht öffentlich ist. Man muss Mitgefühl für die starke Ablehnung gehen die Siddhi haben hier im Westen.
"Gehen wir voller Pessimismus an eine Sache heran,
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Re: Subforum pro Kontra Sammlung und Diskussion

Beitragvon Sherab Yönten » 23. Februar 2015 09:46

Turmalin hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:vielleicht sind beide Aspekte eher dem Bön zuzuordnen.

wie kommst du denn darauf? Wo leitest du diesen Gedanken her, dass Hellsehen dem Bön zu zu ordnen ist? "Hellsehen" ist in den Tantra-Klassen der Nyingma- Schule als eins der niederen Siddhi aufgezählt. Orakel ist etwas, was eben durch Hellsehen möglich ist. Das betreiben buddhistische Tibeter ausführlich. Ich sage nur: " Staats-Orakel" und: Ich mach gar nichts, ohne vorher das Mo befragt zu haben. :lol:


Klar. Tibeter mögen es in Tibet praktizieren. Daher dachte ich auch an Bön, da er immer noch einen recht großen Einfluss ausübt und ja sogar vom Dalai Lama als 5. Schule des tibetischen Buddhismus offiziell anerkannt wurde.
Ich habe aber noch nie im Westen einen Rinpoche gehört, der behauptet, er würde ein Orakel benutzen oder "hellsehen" können.
Vielleicht halten die Gelugs sich im Westen diesbezüglich ja auch mehr zurück wie die Nyingma- Schule.
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