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Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Sherab Yönten » 7. September 2015 14:36

voom hat geschrieben:Die Geschichten sind voll davon, wie Wesen zur Erleuchtung getrickst werden durch "Lügen"


Hast Du da eine Geschichte parat ?
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon voom » 7. September 2015 14:53

Sherab Yönten hat geschrieben:
voom hat geschrieben:Die Geschichten sind voll davon, wie Wesen zur Erleuchtung getrickst werden durch "Lügen"


Hast Du da eine Geschichte parat ?

Ich hab ein Buch das heisst "Tibetische Weisheitsgeschichten" da stehen einige drin. Ein Beispiel habe ich hier in einem anderen Zusammenhang mal erzählt: http://anfaengergeist.net/post9177.html#p9177

Die Wahrheit zu verschweigen ist nicht das, was hier mit Lügen gemeint ist (auch nicht bei den Tugendregeln). Als Lüge gilt nur gesagte Unwahrheit (sofern damit getäuscht werden soll)

"sofern damit getäuscht werden soll" - ich würde es eben noch weiter konkretisieren: diese Täuschung muss mit der Absicht geschehen, sich selbst zu bevorteilen und andere zu benachteiligen. Denn im weitesten Sinne ist ja eine gesagte Unwahrheit per se immer schon eine Täuschung.

Eine interessante und wichtige Ergänzung Magnetar. Also ich würde mich von dem Rinpoche der schreibt er sei nicht erleuchtet getäuscht fühlen, wenn er dieses behauptet und er wäre doch erleuchtet. Darauf bezog sich ja die ganze Diskussion. Es hat also nix mit Mitgefühl in diesem Zusammenhang zu tun.

Wenn das so ist würde der Rinpoche Dir vielleicht mit einem Augenzwinkern im privaten Interview was anderes sagen. Die Absicht hinter dieser "Bescheidenheit" ist aber wirklich nicht, die Leute im negativen Sinne zu täuschen. Was sollte das für einen Sinn machen? Die meisten Menschen würden jemand, der von sich behauptet erleuchtet zu sein, eher mit Skepsis begegnen. Sie projizieren dann ihr eigenes Ego darauf. Die ausgedrückte Bescheidenheit empfinden die meisten Menschen jedoch positiv als Egolosigkeit so dass sie sich eher öffnen können.

Zumal die Begriffe "Erleuchtung" und "Buddha" so erklärungs- und definitionsbedürftig sind, dass man ständig erklären müsste, was das jetzt eigentlich bedeuten soll. Selbst wenn wir nicht-buddhistische Richtungen ausklammern, merken wir ja hier schon wie viele Vorstellungen und Definitionen es gibt. Natürlich weiss jeder, dass der Dalai Lama nicht nur ein kleiner Mönch ist. Aber was sich dann jeder vorstellt, was das bedeutet, bleibt individuell.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Magnetar » 7. September 2015 17:16

voom hat geschrieben:
Die Wahrheit zu verschweigen ist nicht das, was hier mit Lügen gemeint ist (auch nicht bei den Tugendregeln). Als Lüge gilt nur gesagte Unwahrheit (sofern damit getäuscht werden soll)

"sofern damit getäuscht werden soll" - ich würde es eben noch weiter konkretisieren: diese Täuschung muss mit der Absicht geschehen, sich selbst zu bevorteilen und andere zu benachteiligen. Denn im weitesten Sinne ist ja eine gesagte Unwahrheit per se immer schon eine Täuschung.

Auf die Täuschungsabsicht hatte ich deshalb hingewiesen, weil es ja auch möglich ist, dass der Sprecher de facto zwar die Unwahrheit sagt, sich aber nur irrt oder seine Aussage als Ironie verstanden wissen will. Dann hätte er nicht gelogen.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon voom » 7. September 2015 17:44

Was würdest Du denn sagen, würde ein Buddha tun, wenn er eine Rede halten würde und dann gibt es eine Bedrohung, wegen der alle den Saal räumen müssen? (Sagen wir Feuer, eine Bombe oder was auch immer...) Sagt er wahrheitsgemäß: "gleich stürzt das Gebäude zusammen" - und in der Folge entsteht eine Massenpanik und es sterben mehr Menschen wegen der Massenpanik, als wegen der Bedrohung an sich - oder sagt er z.B.: "wegen eines technischen Problems müssen wir sie vorsorglich bitte, rasch und geordnet den Saal zu räumen"?

Das Beispiel ist sehr konstruiert, aber ich denke es wird klar, worauf ich hinaus will: wenn eine Täuschung dem Wohl der Wesen dient, ist sie nicht einer strikten Einhaltung eines wörtlich verstandenen Gebots vorzuziehen? Heisst das wirklich "die Wahrheit sagen auf Gedeih und Verderb"?

Dazu kommt, dass man bei Begriffen wie "Wahrheit" auch noch aufpassen muss, nicht unser wissenschaftliches Gebrauchsmuster für "Wahrheit" als Messlatte anzulegen. Ist das wirklich gemeint? Könnte "Wahrheit" zu einer anderen Zeit und in einer anderen Kultur nicht auch durchaus ganz anders gemeint sein? z.B. in dem Sinne, dass das "wahr" ist, was den Wesen wahrhaft nutzt, auch wenn es keine Entsprechung für eine wissenschaftliche Wahrheit in der realen Welt gibt?
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Sherab Yönten » 7. September 2015 18:35

Tobias hat geschrieben:Dann kam Shantideva und lehrte den Bodisattva-Pfad. Aus grenzenlosen Mitgefühl geben wir seitdem das Nirvana auf bis alle fühlenden Wesen erleuchtet sind. Wir würden uns also bis zum 10 Bumi entwickeln und mit dieser Kraft allen fühlenden Wesen helfen.


Hat Shantideva damit begonnen, den Bodhisattva - Pfad zu etablieren ?
Da gibt es doch sicherlich Unterschiede, je nach buddhistischer Schulrichtung.
Ich denke, bei den Gelupga war es Tsongkapa.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, Tobias, dann würde man aus Mitgefühl heraus also auf den 11. Buhmi verzichten, um alle fühlenden Wesen zu befreien.

Wenn ein Buddha jedoch bereits die 11. Buhmi erreicht hat, könnte er sich wieder inkarnieren, um ebenfalls als Bodhisattva tätig zu sein. Denn lt. Vooms Aussage sind die Buhmis keine lineare Abfolge von Prozessen.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon voom » 7. September 2015 18:56

Sherab Yönten hat geschrieben:Wenn ein Buddha jedoch bereits die 11. Buhmi erreicht hat, könnte er sich wieder inkarnieren, um ebenfalls als Bodhisattva tätig zu sein.

Ob "er" sich wieder inkarniert, ist wohl eine philosophische Frage: wer ist das, der sich da wieder inkarniert? Wenn alle Wesen die Buddhanatur haben, dann ist "Buddha" in jedem Wesen "inkarniert". Dass sich sein Kraftfeld aber als Bodhisattva-Form ausstrahlt / ausdrückt, wenn das gerade den Wesen am besten hilft, ist ein anderes Thema.

Irgendwo habe ich dazu ein Bild gelesen: so wie sich aus der Luftfeuchtigkeit Wassertropfen an einer kalten Glasscheibe bilden, so verdichtet sich die im Raum ausgedehnte Buddhanatur als Bodhisattva, wenn entsprechende Bedingungen vorliegen. Heisst hier: wenn Wesen diese Ausdrucksform benötigen, ist es die natürliche Dynamik von "Buddha" sich in einer hilfreichen Form zu zeigen. Das beinhaltet aber nicht das, wie wir uns "sich inkarnieren" aus unserer menschlichen Perspektive heraus landläufig vorstellen.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Benkei » 7. September 2015 18:57

Namaste!
voom hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
voom hat geschrieben:Die Geschichten sind voll davon, wie Wesen zur Erleuchtung getrickst werden durch "Lügen"


Hast Du da eine Geschichte parat ?

Dazu hat das Lotos-Sutra gleich mehrere Gleichnisse parat.

Hier dazu der Versteil von Kapitel 16 ("Des Tathagata Lebensdauer"), die "Lügen" und Buddhas Sichtweise dazu farblich rot:
[Da steht übrigens auch, was Buddha zu seinem "Erlöschen" lehrte!]
"Seitdem ich die Buddhaschaft erlangt habe, sind vergangen eine Zahl von Weltaltern, unermesslich Hunderte von Tausenden von Zehntausenden Gezeiten von Weltaltern.
Beständig predige ich das Gesetz, lehre und verwandle.
Zahllose Scharen von Lebewesen veranlasse ich, auf dem Buddha-Weg zu gehen.

Und unermessliche Weltalter lasse ich, der ich gekommen für die Befreiung der Menschen, mit dem Geschickten Mittel das Nirwana sehen.
Aber in Wahrheit bin ich nicht erloschen und hinübergegangen.

Beständig bin ich hier und predige das Gesetz.
Ich bin beständig hier, und mit meiner überirdisch durchdringenden Kraft bewirke ich, dass die Lebewesen, die verwirrt sind, mich, obwohl ich nahe bin, nicht sehen.
Wenn alle sehen, dass ich erloschen und hinübergegangen bin, werden sie weiterhin meine Reliquien verehren.
Alle zusammen werden Liebe und Sehnsucht im Busen hegen; und sie werden dürsten und aufschauen im Herzen.
Wenn dann alle sich willig im Glauben hingegeben haben, ihre Natur unbefangen und ihre Gesinnung nachgiebig, und sie mit ganzem Herzen wünschen, den Buddha zu sehen, und sich nicht um den eigenen Körper kümmern, dann werde ich mit der gesamten Mönchsgemeinde auf dem Geierspitzberg erscheinen.
Ich werde zu der Zeit zu den Lebewesen sprechen, dass ich beständig hier sei und nicht erlösche.
Mit der Kraft des geschickten Mittels zeige ich das Erlöschen und das Nichterloschensein.
Wenn in den übrigen Ländern Lebewesen mich verehren und im Glauben sich freuen, werde ich wiederum unter jenen für sie das höchste Gesetz predigen.
Ihr hörtet dieses nicht.
So meintet ihr, dass ich erloschen und hinübergegangen bin.
Wenn ich alle Lebewesen sehe, wie sie versunken sind im Meer des Leidens, veranlasse ich dadurch, dass ich meinen Körper nicht zeige, dass sie Sehnsucht entwickeln und aufschauen.
Wenn sie daraufhin im Herzen Liebe haben und Sehnsucht, erscheine ich, um das Gesetz zu predigen, auf Grund meiner überirdischen Kraft.
Ich verweile über Gezeiten von Weltaltern hin beständig auf dem Geierspitzberg, und ich verweile an übrigen Orten.
Wenn die Menschen sehen, dass das Weltalter erschöpft ist, dass es eine Zeit ist, in der das Große Feuer brennt, ist dieses mein Land friedlich und ruhig.
Mit Engeln und Menschen ist es beständig angefüllt.
Alle Haine und Hallen und die Pavillons sind mit mannigfaltigen Kostbarkeiten ausgeschmückt.
In den Juwelen-Hainen, in welchen die Menschen sich freuen und wandeln, sind zahlreiche Lotosblumen und Früchte.
Alle Engel schlagen die Himmelstrommel.
Beständig machen sie verschiedene Arten von Musik, lassen wundervolle Blumen regnen, streuen sie über Buddha und die große Gemeinde.
Mein Paradies ist unzerstörbar; doch alle sehen es an, als ob es brenne und erschöpft sei, traurig und furchtsam alle und voll von Leid und Unruhe;
Wenn alles so von Leid angefüllt ist, dann können die Menschen alle, die voller Fehler sind, auf Grund ihres bösen Karmas welches sie über die vergangenen Gezeiten von Weltaltern hin angesammelt haben, den Namen der Drei Kostbarkeiten nicht hören;
Aber alle, die die Tugend üben, nachgiebig, versöhnlich, unbefangen, werden meinen Körper sehen, und ich bin hier und predige das Gesetz.
Zu einer bestimmten Zeit predige ich für diese alle, dass Buddhas Leben unmessbar ist.
Für die es lange gedauert hat, dass sie Buddha sehen konnten, predige ich; schwer ist es nämlich, den Buddha zu sehen.
Meine Wissenskraft ist wie diese:
Des Wissens Glanz strahlt unmessbar, das Leben dauert zahllose Weltalter.
In langem Üben habe ich dieses Karma erlangt.
Ihr alle, die ihr das Wissen habt, lasst nicht Zweifel aufkommen, und schneidet sie geradewegs ab, dass dieses Karma in langer Fortdauer sich erschöpfen kann.
Buddha spricht Worte, die wahr und nicht falsch sind.


Wie der gute Arzt mit dem geschickten Mittel, um die verwirrten Söhne zu heilen, in Wirklichkeit lebt, aber sagt, dass er gestorben ist, und niemand sagt, dass er lügt, so sage auch ich, der Vater der Welt, der alle aus Leid und Not rettet, um der verdrehten Weltleute willen, dass ich erloschen bin, obwohl ich in Wahrheit lebe.
Denn wenn sie mich beständig sähen, erzeugten sie Hochmut und ein begehrliches Herz, ließen sich gehen und erhöben die fünf Begierden, sie fielen auf den bösen Pfad.
Ich kenne die Lebewesen, ob sie auf dem Weg gehen oder nicht.
Damit ich sie entsprechend ihren Fähigkeiten erlösen kann, lege ich ihnen auf verschiedene Weise das Gesetz dar.
Ständig richte ich meinen Sinn darauf, wie ich die Lebewesen dazu bringen kann, in die unübertroffene Weisheit einzutreten, damit sie schnell die Buddhaschaft verwirklichen können."



Zum Thema Buddha und Bodhisattva:
In der Tendai-Philosophie kennt man die sogenannten "Zehn Welten", bestehend aus den "Sechs Bereichen" zzgl.
7. Welt Shravakaschaft / Schülerschaft
8. Welt Pratyekaschaft / Ebene des Alleinverwirklichers
9. Welt Bodhisattvaschaft / Stufe des Bodhisattvas
10. Welt Buddhaschaft.

Alle diese "Zehn Welten" sind nicht statisch, sondern sie bedingen und durchdringen einander und sie werden insofern in diesem Zusammenhang eher als Geisteszustände angesehen.


Allgemein denke ich, dass im Zen das Wort "Buddha" nicht zwangsläufig genauso besetzt ist, wie im Theravada oder auch im tibetischen Buddhismus.

Wenn wir im Zen "die Buddhas rezitieren", dann kommen vor Shakyamuni Buddha noch sechs andere, und nach Shakyamuni geht es mit Mahakasapa los, dann Ananda, usf. über Nagarjuna, Aryadeva, Vasubandhu und Bodhidharma zu den "Chinesen" und dann zu den "Japanern".
Der Ehrentitel "Buddha" wird aber nur den ersten sieben Personen bis einschließlich Shakyamuni beigestellt, die anderen tragen nur den Titel "Daioshô" [hier etwa "Hohepriester" oder "Patriarch"], den aber auch Shakyamuni und die anderen sechs innehaben [z. B. "Shakamuni Butsu Daioshô"].

Vielleicht sollte man eher zwischen einem "Samyaksambuddha" und einem "gewöhnlichen Buddha" unterscheiden, wo dann erstgenannter sozusagen der (Neu-/Wieder-)Begründer/Darleger des Dharma ist, während letzterer einfach nur "in den Spuren" des erstgenannten voranschreitet und so dann sein Ziel (das Erwachen, die Erleuchtung) erlangt.

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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Tobias » 7. September 2015 19:01

@ Sherab
Hat Shantideva damit begonnen, den Bodhisattva - Pfad zu etablieren ?
Da gibt es doch sicherlich Unterschiede, je nach buddhistischer Schulrichtung.
Ich denke, bei den Gelupga war es Tsongkapa.


Hab es gerade recherchiert. Tsongakpa lebte etwa 1357-1419

Shantideva lebte etwa 685-763 und verfasste währenddessen das Bodhicharyavatara.

Tatsächlich verfasste Tsongkapa aber einen Kommentar zum Bodhicharyavatara

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, Tobias, dann würde man aus Mitgefühl heraus also auf den 11. Buhmi verzichten, um alle fühlenden Wesen zu befreien.

So sehe ich es

Wenn ein Buddha jedoch bereits die 11. Buhmi erreicht hat, könnte er sich wieder inkarnieren, um ebenfalls als Bodhisattva tätig zu sein. Denn lt. Vooms Aussage sind die Buhmis keine lineare Abfolge von Prozessen.


Erstmal spricht gegen diese These, dass es eben bei Padmasambhava Gautama und Bodidharma anders gelaufen ist, denn es gibt keine bekannten Inkarnationen von ihnen.

Die Bhumis sind tatsächlich eine merkwürdige Geschichte. Denn sie werten in gewisser Weise den Theravada-Pfad ab. entspricht der Theravada-Pfad bis dem Pfad bis zum 8. Bhumi Darauf werden dann noch 2 Bhumis gesetzt.

http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Bhumihttp://www.rigpawiki.org/index.php?title=Bhumi
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon asoka » 7. September 2015 19:05

@benkai, das liest sich ähnlich als wäre Buddha ein Avatar wie man es bei den Hindus kennt
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Benkei » 7. September 2015 19:21

Namaste!
asoka hat geschrieben:@benkai, das liest sich ähnlich als wäre Buddha ein Avatar wie man es bei den Hindus kennt

Im Buddhismus ist da aber kein Atman und kein Brahman, sondern Anatman.
Und vielleicht sind auch die Darstellungen im Lotos-Sutra selbst nur "Geschickte Mittel".

Aber ich muss zugeben, dass - zumindest der Vorstellung nach - die Grenze zwischen gewissen Strömungen im Hinduismus und einigen Schulen des Buddhismus recht dünn bzw. fließend sind.

Der chinesische Zen-Meister Huangpo sagte einmal: "Der Geist allein ist Buddha, und Buddha ist alle Lebewesen. Alle Lebewesen sind nichts anderes als dieser Eine Geist, neben dem nichts existiert."

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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon asoka » 7. September 2015 19:40

Benkei hat geschrieben:Namaste!
asoka hat geschrieben:@benkai, das liest sich ähnlich als wäre Buddha ein Avatar wie man es bei den Hindus kennt

Im Buddhismus ist da aber kein Atman und kein Brahman, sondern Anatman.
Und vielleicht sind auch die Darstellungen im Lotos-Sutra selbst nur "Geschickte Mittel".

Aber ich muss zugeben, dass - zumindest der Vorstellung nach - die Grenze zwischen gewissen Strömungen im Hinduismus und einigen Schulen des Buddhismus recht dünn bzw. fließend sind.

Der chinesische Zen-Meister Huangpo sagte einmal: "Der Geist allein ist Buddha, und Buddha ist alle Lebewesen. Alle Lebewesen sind nichts anderes als dieser Eine Geist, neben dem nichts existiert."

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Das Klingt was auch mein Verständniss ist nach alles ist Geist geschaffen und Geist geführt.
Ich bin die Welle und Buddha/Gott oder wie man es nennen möchte ist das Meer.

Ob man es Buddhabewusstsein oder Gottesbewusstsein nennt ist im Grunde erstmal nur eine Wortwahl.

Ähnlich einem Gefäss.
Das Gefäss ist der Körper.

Wird das Gefäss zerschlagen geht die Luft die darin nicht verloren sondern wird eins.
Ebenso wenn der Mensch stirbt er geht nicht verloren.

Ob Mörder oder Heiliger
Die Lehren sind eine Mischung aus dem Bewusstwerden wie die Dinge sind und Ethik.

Aber die Party das eins werden feiern wir alle zusammen.

Gruss asoka
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Sherab Yönten » 8. September 2015 10:58

Tobias hat geschrieben:Shantideva lebte etwa 685-763 und verfasste währenddessen das Bodhicharyavatara.

Tatsächlich verfasste Tsongkapa aber einen Kommentar zum Bodhicharyavatara


Und das Bodhicharyavatara von Shantideva ist tatsächlich das erste Werk, das den Bodhisattva - Pfad
beschrieb ? Alle andere Literatur zum Bodhisattva - Pfad wurde später verfasst und bezog sich also "nur" auf
Shantideva ? Ich kann mich gar nicht erinnern, dass im Bodhicharyavatara auch die Bhumis beschrieben werden, ich werde zu Hause mal nachschlagen.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Tobias » 8. September 2015 12:54

Sherab Yönten hat geschrieben:
Tobias hat geschrieben:Shantideva lebte etwa 685-763 und verfasste währenddessen das Bodhicharyavatara.

Tatsächlich verfasste Tsongkapa aber einen Kommentar zum Bodhicharyavatara


Und das Bodhicharyavatara von Shantideva ist tatsächlich das erste Werk, das den Bodhisattva - Pfad
beschrieb ? Alle andere Literatur zum Bodhisattva - Pfad wurde später verfasst und bezog sich also "nur" auf
Shantideva ? Ich kann mich gar nicht erinnern, dass im Bodhicharyavatara auch die Bhumis beschrieben werden, ich werde zu Hause mal nachschlagen.


Hallo, Naja das Wort Buhmi wirst du vielleicht nicht finden:
Jedoch kannst du es in meine These miteinbauen:

Ich schrieb ja, dass ich glaube dass das Nirvana was Buddha Gautama und Padmasambhava und Bodhidharma erreichten eine andere Qualität hat, als das was als Bodisattva-Ideal gilt. Die diese erleuchteten sind nicht inkarniert meines wissens.

Bei Shantideva findet man folgende Verse:
hier mal aus dem Berzin archiv

11) Alles hinzugeben (bringt) die Befreiung des Nirvana hervor.
Und mein Geist (ist darauf ausgerichtet), Nirvana zu verwirklichen,
Da das Hingeben aller Dinge (mit dem Tod) zusammenfällt,
Ist es am besten, den begrenzten Wesen (jetzt etwas) zu geben.


Das deckt sich soweit mit der Ausrichtung von Buddha Gautama

weiter heißt es;
"20) Und möge ich, wie die Erde and so fort –
Wie die großen Elemente – und der Raum,
Der unergründlichen Anzahl begrenzter Wesen
Durch eine Vielfalt von Formen,
als Grundlage für ihr Leben, dienen.

21) Und möge ich ihnen, bis sie ins Nirvana eingetreten sind,
In jeglicher Weise als eine Ursache des Lebens
In den Bereichen der begrenzten Wesen
Bis hin zu den Enden des Raumes dienen.


hier greift wiederum meine erste These, dass das Nirvana was Shantideva anstrebt verschieden ist zu dem Nirvana von Buddha Shakyamuni oder Padmasambhava erreichten, weil diese nicht zurückgekehrt sind.

Diesen Widerspruch kann man so auflösen wie voom oder RaterZ es zum Teil getan haben, indem sie von einem Geistfeld voller erleuchteter Energien ausgehen die den fühlenden Wesen nützen.(hab jetzt mal die Meinung aus verschiedenen Threads so zusammengefasst wie ich sie verstanden habe)

Auf der anderen Seite kann man argumentieren, dass es diesen erleuchteten Energien durchaus möglich ist menschliche Gestalt anzunehmen. Siehe den Dalai Lama als Widergeburt von Chenresig.

Mir persönlich scheinen beide Ansätze unbefriedigend, weil wenig greifbar.

Liebe Grüße
Tobias
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Buddhaghosa » 8. September 2015 13:01

Im Palikanon der Theravadins finden sich u.a. 2 Werke, die sich mit dem Bodhisattva-Pfad beschäftigen: Cariyapitaka und Buddhavamsa. Beide Werke gehören sicherlich zum ältesten Stratum, aber mit Sicherheit 1-2 Jahrhundert v. Chr.

Gruß
Florian
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Sherab Yönten » 8. September 2015 13:32

Buddhaghosa hat geschrieben:Im Palikanon der Theravadins finden sich u.a. 2 Werke, die sich mit dem Bodhisattva-Pfad beschäftigen: Cariyapitaka und Buddhavamsa. Beide Werke gehören sicherlich zum ältesten Stratum, aber mit Sicherheit 1-2 Jahrhundert v. Chr.

Gruß
Florian


Der Bodhisattva im Theravada unterscheidet sich aber meines Wissens nach vom Bodhisattva im Mahayana (dieser war hier gemeint). Trotzdem würden mich mal die Unterschiede und ggf. die Gemeinsamkeiten interessieren !
Ich finde es aber interessant, dass Du in diesem Zusammenhang auch von einem " Bodhisattva-Pfad" sprichst !
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon voom » 8. September 2015 13:55

Buddhaghosa hat geschrieben:Im Palikanon der Theravadins finden sich u.a. 2 Werke, die sich mit dem Bodhisattva-Pfad beschäftigen: Cariyapitaka und Buddhavamsa. Beide Werke gehören sicherlich zum ältesten Stratum, aber mit Sicherheit 1-2 Jahrhundert v. Chr.

Kann man das durch ein prägnantes Zitat konkretisieren oder in etwa zusammenfassen, was da vermittelt wird?

Tobias hat geschrieben:Diesen Widerspruch kann man so auflösen wie voom oder RaterZ es zum Teil getan haben, indem sie von einem Geistfeld voller erleuchteter Energien ausgehen die den fühlenden Wesen nützen.
Auf der anderen Seite kann man argumentieren, dass es diesen erleuchteten Energien durchaus möglich ist menschliche Gestalt anzunehmen. Siehe den Dalai Lama als Widergeburt von Chenresig.

Jeder Buddha kehrt sozusagen unter Aufgabe der persönlichen Merkmale (Verlöschen) in den immer gleichen ursprünglichen natürlichen Zustand zurück. Alle Buddhas sind wie man sagt "wesensgleich". Aber jeder Buddha, der auf seinem Weg zur Buddhaschaft einen bestimmten Weg geht, hinterlässt dabei individuelle Eindrücke und Geistfelder. Das "Geistfeld" des historischen Buddha ist uns als seine gesamte Hinterlassenschaft, seine Lehre usw. geblieben. Es ermöglicht es uns, seinem Beispiel zu folgen. Andere spätere Buddhas gehen andere Wege und bilden damit andere Beispiele, denen man folgen kann. Dabei bleibt der historische Buddha aber ein besonderes Beispiel, weil er den Weg komplett neu alleine gefunden und aufgezeigt hat.

Das was Du jetzt "Geistfeld voller erleuchteter Energien" nennst, habe ich Buddhafeld genannt, das Mandala eines Buddha. Das entsteht sozusagen kurz vor der und im Moment der Erleuchtung, wenn aus dem Potential des ursprünglichen natürlichen Zustands Energie in die Welt fliesst und sich durch die letzten persönlichen Anteile des werdenden Buddha auf eine bestimmte Weise ausformt. Besondere bewusste Wünsche wie die von Amithaba sind dabei stark prägend für das neue Feld. Der "Buddha im Zentrum" ist eigentlich nicht mehr da. Aber da das ursprüngliche Potential raum- und zeitlos ist, bleibt sozusagen in der Mitte des Feldes der Zugang dazu offen.

Die erleuchteten Energien in diesem Mandala, die für die Wesen greifbarer sind - sozusagen die Buddhafamilie - besteht "grob" betrachtet aus den Wesen, die zu Lebzeiten seine Schüler oder direkten Nachfolger waren und aus deren prägenden Eigenschaften. Da hier so gut wie kein Ego mehr vorhanden ist, strahlt der Buddhageist des zentralen Buddhas in ihrer Aktivität derart durch, dass man eigentlich nicht mehr von von "diesem" Buddha getrennten Wesen sprechen kann. Also handelt es sich um "archetypische" Ausstrahlungen. Auf der Ebene dieser archetypischen (=nicht mehr persönlichen, aber noch abgrenzbaren) Ausstrahlungen ist ohnehin bereits alles mit allem durchmischt, so dass Chenrezig durchaus Mitglied mehrerer Familien sein kann.

Ob diese Ausstrahlungen allerdings menschliche Inkarnation annehmen können im Sinne eines einzelnen menschlichen Wesens, das nun die Fortsetzung eines vorherigen persönlichen Wesens sein soll, wage ich zu bezweifeln. Das passte auch nicht mit der Anatta-Lehre zusammen. Es ist wohl vielmehr so, dass ja jedes Wesen die Buddhanatur "hat". Also ist im "Zentrum" eines jeden Wesens das grundlegende Potential ebenso vorhanden, wie die "durchmischten" archetypischen Ausstrahlungen. Wenn nun jemand seinen "Chenrezig-Anteil" durch einen weitestgehend vom Ego befreiten Geist besonders stark manifestiert, reden die Tibeter davon, dass jemand eine Ausstrahlung von Chenrezig sei. Damit ist keine Wiedergeburt im persönlichen Sinne gemeint! Chenrezig ist ohnehin nur noch ein reines archetypisches Potential ohne persönliche Merkmale. So erklärt sich auch, warum jemand wie der Dalai Lama als Ausstrahlung von Manjushri und Chenrezig usw. bezeichnet wird, diese Attribute aber durchaus noch unzähligen anderen Lehrern zugeschrieben werden können. Das geistige Potential "Chenrezig" kann in zahllosen Wesen zum Vorschein kommen, gleichzeitig können in einem einzigen Wesen zahllose Buddhas zum Vorschein kommen.
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Beitragvon Buddhaghosa » 8. September 2015 14:09

voom hat geschrieben:
Buddhaghosa hat geschrieben:Im Palikanon der Theravadins finden sich u.a. 2 Werke, die sich mit dem Bodhisattva-Pfad beschäftigen: Cariyapitaka und Buddhavamsa. Beide Werke gehören sicherlich zum ältesten Stratum, aber mit Sicherheit 1-2 Jahrhundert v. Chr.

Kann man das durch ein prägnantes Zitat konkretisieren oder in etwa zusammenfassen, was da vermittelt wird?


Ich gebe die für mich wichtigsten Punkte kurz wieder.

Das Cariyapitaka behandelt Wiedergeburtsgeschichten des Bodhisattva Gautama ähnlich dem Werk Jataka. Allerdings sind die Vorleben hier gruppiert nach den Parami und wie er sie in diesen Leben durch bestimmte Taten entwickelt und vollendet hat. Daher finde ich die Beschreibung Pfad - halt über viele Leben - auch sehr richtig.

Im Buddhavamsa werden die früheren Buddhas vor dem Gautama Buddha benannt. Das Wichtige ist aber, wie der Bodhisattva Gautama im Beisein des damaligen Dipankara Buddha den großen Entschluss fasst, nicht hier und jetzt Erleuchtung zu erlangen, sondern ein Vollerwachter-Buddha zu werden. Und dann auch die Bestätigung seines Zieles durch den Dipankara Buddha erhält. Diese Bestätigung wiederholt sich dann bei den nachfolgenden Buddhas.

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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Magnetar » 8. September 2015 18:31

voom hat geschrieben:Was würdest Du denn sagen, würde ein Buddha tun, wenn er eine Rede halten würde und dann gibt es eine Bedrohung, wegen der alle den Saal räumen müssen? (Sagen wir Feuer, eine Bombe oder was auch immer...) Sagt er wahrheitsgemäß: "gleich stürzt das Gebäude zusammen" - und in der Folge entsteht eine Massenpanik und es sterben mehr Menschen wegen der Massenpanik, als wegen der Bedrohung an sich - oder sagt er z.B.: "wegen eines technischen Problems müssen wir sie vorsorglich bitte, rasch und geordnet den Saal zu räumen"?


Ich versuche mal eine Antwort über das Abhayarājakumāra Sutta:

"Worte, die der Tathāgata als unwahr, falsch und nicht nützlich erkennt, und die auch anderen unwillkommen und unangenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht.

Worte, die der Tathāgata als wahr und richtig, aber nicht nützlich erkennt, und die auch anderen unwillkommen und unangenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht.

Worte, die der Tathāgata als wahr, richtig und nützlich erkennt, aber die anderen unwillkommen und unangenehm sind: für den Gebrauch solcher Worte kennt der Tathāgata den richtigen Zeitpunkt.

Worte, die der Tathāgata als unwahr und falsch erkennt, aber die anderen willkommen und angenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht.

Worte, die der Tathāgata als wahr und richtig, aber nicht nützlich erkennt, und die anderen willkommen und angenehm sind: solche Worte äußert der Tathāgata nicht.

Worte, die der Tathāgata als wahr, richtig, und nützlich erkennt, und die anderen willkommen und angenehm sind: für den Gebrauch solcher Worte kennt der Tathāgata den richtigen Zeitpunkt."


Daraus kann man folgern, dass das, was der Buddha (Tathāgata) den Anwesenden sagen würde, in jedem Fall wahr, richtig und nützlich wäre. Ob es ihnen darüber hinaus unwillkommen und unangenehm oder aber willkommen und angenehm wäre, das lasse ich mal offen. Vielleicht wäre es bei einer großen Anzahl von Menschen ein Gemisch aus beidem.

voom hat geschrieben:Das Beispiel ist sehr konstruiert, aber ich denke es wird klar, worauf ich hinaus will: wenn eine Täuschung dem Wohl der Wesen dient, ist sie nicht einer strikten Einhaltung eines wörtlich verstandenen Gebots vorzuziehen? Heisst das wirklich "die Wahrheit sagen auf Gedeih und Verderb"?

Zunächst mal wäre Nicht-Lügen im Falle eines Buddha ja keine Einhaltung eines Gebotes, sondern natürlicher Ausdruck seiner Erwachtheit.

Davon abgesehen halte ich die vom Buddha empfohlenen Grund-Tugenden für universell gültig, d. h. es ist niemals falsch, sich danach zu richten.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon voom » 8. September 2015 18:35

Was fehlt in der Auflistung ist: was er als unwahr, falsch aber nützlich erkennt - was macht er dann?
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Magnetar » 8. September 2015 18:45

voom hat geschrieben:Was fehlt in der Auflistung ist: was er als unwahr, falsch aber nützlich erkennt - was macht er dann?

Aus meiner Sicht fehlt das deshalb, weil es so etwas nicht gibt, d. h. weil für einen Buddha kein Nutzen darin erkennbar ist.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Buddhaghosa » 8. September 2015 19:06

Tobias hat geschrieben:... dass ich glaube dass das Nirvana was Buddha Gautama und Padmasambhava und Bodhidharma erreichten eine andere Qualität hat, als das was als Bodisattva-Ideal gilt... hier greift wiederum meine erste These, dass das Nirvana was Shantideva anstrebt verschieden ist zu dem Nirvana von Buddha Shakyamuni oder Padmasambhava erreichten, weil diese nicht zurückgekehrt sind.


Der deutsche Indologe Schumann unterscheidet in seiner Einführung zum Buddhismus auch verschiedene Arten von Nirvana. Standardmäßig sind dies vortodliches und nachtodliches Nirvana. Für die "Bodhisattva-Schule" innerhalb des Mahayana trifft er jedoch die Unterscheidung in aktives und passives Nirvana. Ob diese Unterscheidung etwas taugt, müsste man sich genauer anschauen.

Ich hatte hier https://twitter.com/fscheidemantel/stat ... 5981851648 einmal die tabellarische Übersicht von Schumann online gestellt. Wird ziemlich klein dargestellt.

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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Buddhaghosa » 8. September 2015 19:09

Hallo Voom,

voom hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
voom hat geschrieben:Die Geschichten sind voll davon, wie Wesen zur Erleuchtung getrickst werden durch "Lügen"


Hast Du da eine Geschichte parat ?

Ich hab ein Buch das heisst "Tibetische Weisheitsgeschichten" da stehen einige drin. Ein Beispiel habe ich hier in einem anderen Zusammenhang mal erzählt: http://anfaengergeist.net/post9177.html#p9177


ich finde die Frage von Sherab auch interessant, und gerade dein verlinktes Beispiel hilft finde ich nicht weiter. Die Wiedergeburt in Dewachen ist ja etwas anderes als "erleuchtet sein". Man wird ja dort wiedergeboren, um optimale Bedingungen für die Erleuchtungspraxis zu haben.

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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Wanderer » 8. September 2015 19:30

Hallo !


Also eine Parabel zum Thema "lügen zum Vorteil andrerer Menschen" ist z.B hier:

http://www.age-of-the-sage.org/buddhism ... house.html

Aus dem "Lotus Sutra", Kapitel 3...

"...The children, eager to play with these new toys rushed out of the house but, instead of the carts that he had promised, the father gave them a cart much better than any he has described - a cart draped with precious stones and pulled by white bullocks. The important thing being that the children were saved from the dangers of the house on fire.

In this parable the father, of course, is the Buddha and sentient beings are the children trapped in the burning house. The Burning House represents the world burning with the fires of old age, sickness and death. The teachings of the Buddha are like the father getting the boys to leave their pleasures for a greater pleasure, Nirvana.

A further interpretation is to see the the goat, deer, and ox carts as representing the early teachings of Buddhism, as the teachings of Hinayana Buddhism (the Mahayana term for the Buddhism that preceded it), and the cart pulled by white bullocks to 'The Lotus Sutra' which, when followed, leads to Buddhahood..."


P.S Im Esoterischen Buddhismus ist das "Wünscher erfüllen", ja eigentlich auch nur eine...nun ja...Taktik....also damit man die MEnschen zum Dharma bekommt.
Weil die Parktiken ja immer an gewissen Bedingungen geknüpft sind..



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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Wanderer » 8. September 2015 19:40

Hallo !

Das hier dürfte möglicherweise auch noch interessant für Euch sein....
Eine "pdf-datei", mit dem Namen "The Teching Methods of the Buddha"

Link: http://dharmafarer.org/wordpress/wp-con ... Buddha.pdf


Und hier hat eine Userin eine passende Frage zum Thema..."I shouldn't lie, but lying is an act of compassion in this case...What do I do?"
Link: https://www.reddit.com/r/Buddhism/comme ... ompassion/



LG,
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon voom » 8. September 2015 20:10

Magnetar hat geschrieben:
voom hat geschrieben:Was fehlt in der Auflistung ist: was er als unwahr, falsch aber nützlich erkennt - was macht er dann?

Aus meiner Sicht fehlt das deshalb, weil es so etwas nicht gibt, d. h. weil für einen Buddha kein Nutzen darin erkennbar ist.

Das Beispiel von Wanderer ist ja schonmal ganz gut. Aus meiner Sicht - die sich im Tibetischen Buddhismus jedenfalls bestätigt findet - gibt es das. Ich meine, ich schrieb ja: unwahr, aber nützlich. Du sagst, ein Buddha sieht keinen Nutzen darin. Meine Formulierung beinhaltet aber bereits: es ist nützlich - im Sinne des Dharma. Aushebeln kann man das nur mit dem Argument: es gibt niemals etwas, das unwahr ist, aber nützlich. Genau das bestreite ich aber ausdrücklich.

Buddhaghosa hat geschrieben:ich finde die Frage von Sherab auch interessant, und gerade dein verlinktes Beispiel hilft finde ich nicht weiter. Die Wiedergeburt in Dewachen ist ja etwas anderes als "erleuchtet sein". Man wird ja dort wiedergeboren, um optimale Bedingungen für die Erleuchtungspraxis zu haben.

Meine Formulierung war leider etwas salopp. Was ich meine ist, dass man Menschen im höchsten Sinne nutzt, z.B. indem man sie auf den Weg in Richtung Erleuchtung schickt. Den sie dann aber natürlich selbst gehen müssen. Erleuchtung kann einem keiner geben, egal ob durch geschickte Mittel oder durch welche Wahrheit auch immer.

Wanderer hat geschrieben:Und hier hat eine Userin eine passende Frage zum Thema..."I shouldn't lie, but lying is an act of compassion in this case...What do I do?"

Der Link hilft leider gar nicht, weil die Frage sich auf das Nicht-Sagen von etwas bezieht, was ja weiter oben als nicht das Gleiche wie Lügen bezeichnet wurde. Ausserdem ist die Antwort vor allem der Text, den Magnetar oben schon gepostet hat.
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
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