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Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

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Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Sherab Yönten » 7. September 2015 11:18

asoka hat geschrieben:Tara ist doch ein Bodhisattva und kein Buddha.


Aus dem Thread: Umgang mit anderen.

Da muss ich nochmal nachhaken.
Anfängerfrage: :lol:
Was genau ist der Unterschied zwischen einem Bodhisattva und einem Buddha.

Manjushri kann sich z.B. sowohl als Buddha als auch als Bodhisattva manifestieren.
Kann Tara das nicht ?
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Ayu » 7. September 2015 11:29

Ein Boddhisattva hat mindestens das erste Bhumi erreicht. Ein Buddha hat das zehnte überschritten.
Siehe Berzin Archiv, Stichwort "Bhumis".

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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Sherab Yönten » 7. September 2015 11:31

Ayu hat geschrieben:Ein Boddhisattva hat mindestens das erste Bhumi erreicht. Ein Buddha hat das zehnte überschritten.
Siehe Berzin Archiv.


Danke, Ayu !
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Turmalin » 7. September 2015 11:46

Als erleuchtet wird doch nur ein Buddha bezeichnet, oder?
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon asoka » 7. September 2015 12:14

Turmalin hat geschrieben:Als erleuchtet wird doch nur ein Buddha bezeichnet, oder?

Was heist Buddha?! ;-)
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Wanderer » 7. September 2015 12:19

Hallo !

@asoka
"Erwachter, Erleuchteter"...auf Sanskrit

Oder ? :)


LG,
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon asoka » 7. September 2015 12:22

Wanderer hat geschrieben:Hallo !

@asoka
"Erwachter, Erleuchteter"...auf Sanskrit

Oder ? :)


LG,
Wanderer


So verstehe ich das auch Wanderer.

Du wirst aber keinen finden der das von sich behauptet sondern nur solche finden die jemanden Buddha nennen. ;-)
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Sherab Yönten » 7. September 2015 12:32

Turmalin hat geschrieben:Als erleuchtet wird doch nur ein Buddha bezeichnet, oder?


Also ist man (als Buddha) erst ab der 11. Bhumi Stufe erleuchtet. Ein Bodhisattva ist dagegen nur "halb erleuchtet", weil er noch nicht die 11. Bhumi Stufe erreicht hat ? :?
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Tobias » 7. September 2015 12:46

Also mein ganz naives Verständnis der Thematik:

Also ein wirklich authentischer Buddha ist Buddha Gautama. Da sind wir uns glaube ich alle einig. So was machte er? Er lehrte den Dharma meditierte usw, erwachte und verlosch(Nirvana) Ja, ich weiß dass der Begriff verloschen irgendwie arg hinkt. Was ich damit nur sagen will ist dass er sich nicht als Inkarnation zu erkennen gegeben hat. Ganz öffentlich meine ich.

Es folgte die weitere Drehung des Dharmarads und der Mahayana entstand. Hier gelten mindestens Buddha Padmasambhava und Buddha Bodidharma als erleuchtet. Auch von diesen beiden ist mir keine Inkarnation bekannt.

Dann kam Shantideva und lehrte den Bodisattva-Pfad. Aus grenzenlosen Mitgefühl geben wir seitdem das Nirvana auf bis alle fühlenden Wesen erleuchtet sind. Wir würden uns also bis zum 10 Bumi entwickeln und mit dieser Kraft allen fühlenden Wesen helfen.

Für mich ist das aber keine Erleuchtung, weil ich mit immernoch frage, wenn das wirklich der richtige Weg wäre, warum zeigen sich die Inkarnationen von Gautama, Padmasambhava und Bodidharma nicht?

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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Turmalin » 7. September 2015 12:46

@ Sherab Yönten: Ja genau so hatte ich es immer verstanden. Nur hat neulich eine Frau, die mir wichtig ist, etwas anderes gesagt. Dass nämlich ihr Rinpoche erleuchtet wäre. Tobias hat das dann schon erklärt, dass sie nicht recht hat und hatte auch eine Aussage von genau diesem Rinpoche, dass er nicht erleuchtet wäre.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon voom » 7. September 2015 13:17

...und wenn ein Rinpoche weiss, dass er erleuchtet ist, würde er das niemals sagen. Dass die Schüler das trotzdem annehmen, hat zwei Seiten: zum Einen kennen sie das sprichwörtliche Tiefstapeln der Rinpoches, zum Anderen ist es ihr Guru, und diesen auf einer möglichst hohen Ebene zu sehen fördert die eigene Entwciklung. Solange der Guru seine Position nicht missbraucht.

Was die Bodhisattvas und Buddhas angeht, so gibt es die Mahabodhisattvas, die eigentlich Buddhas sind, sich aber aus Mitgefühl als Bodhisattva zeigen. Bzw. wir erkennen sie aufgrund ihrer Aktivität als Bodhisattvas, weil sie sich überhaupt aktiv ausdrücken. Zu denen gehört meines Wissens Tara genauso wie Manjushri oder Chenrezig. Also Tara ist ganz klar ein Buddha.

Ich würde eh die ganzen Bhumis nicht so in Stein gemeisselt verstehen. Das ist einer der üblichen Versuche, etwas zu kategorisieren und zu strukturieren, das eigentlich aus fliessenden Übergängen besteht und wo es auch keine Regel gibt, wie schnell man diese Stufen "erklimmen" kann. Ein Lehrer sagte mal ganz eindrücklich: "Man kann auch in 5 Sekunden die Bhumis rauf und wieder runter klettern"- und wieder runter! Das hat damit zu tun, dass sich ein Buddha auf den verschiedensten Stufen verschiedenen Wesen verschieden zeigen muss, um verstanden zu werden.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Sherab Yönten » 7. September 2015 13:18

Turmalin hat geschrieben:@ Sherab Yönten: Ja genau so hatte ich es immer verstanden. Nur hat neulich eine Frau, die mir wichtig ist, etwas anderes gesagt. Dass nämlich ihr Rinpoche erleuchtet wäre. Tobias hat das dann schon erklärt, dass sie nicht recht hat und hatte auch eine Aussage von genau diesem Rinpoche, dass er nicht erleuchtet wäre.


Dann verwirrt mich nun noch die Aussage, dass Manjushri sowohl als Buddha betrachtet werden kann als auch als Bodhisattva. Entweder man hat die 11. Bhumi Stufe erreicht = Buddha, vorher ist man noch Bodhisattva.
Aber Buddha und gleichzeitig Bodhisattva ?
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Tobias » 7. September 2015 13:23

voom hat geschrieben:...und wenn ein Rinpoche weiss, dass er erleuchtet ist, würde er das niemals sagen. Dass die Schüler das trotzdem annehmen, hat zwei Seiten: zum Einen kennen sie das sprichwörtliche Tiefstapeln der Rinpoches, zum Anderen ist es ihr Guru, und diesen auf einer möglichst hohen Ebene zu sehen fördert die eigene Entwciklung. Solange der Guru seine Position nicht missbraucht.


Das widerspricht doch aber dem was Buddha Gautama und Buddha Bodidharma machten. Oder glaubst du sie hätten wirklich nicht gesagt, dass sie erleuchtet wären, wenn man sie gefragt hätte.

In dem Beispiel von Turmalin hat der Rinpoche geschrieben er sei nicht erleuchtet. Wenn er es nun doch wäre, dann hätte er gelogen. Und ich finde ein Buddha lügt nicht auch nicht aus Mitgefühl o.ä, Wenn das so wäre hätte ich gerne einen Textbeleg aus dem Palikanon oder aus dem Zen usw.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Sherab Yönten » 7. September 2015 13:30

Tobias hat geschrieben:Das widerspricht doch aber dem was Buddha Gautama und Buddha Bodidharma machten. Oder glaubst du sie hätten wirklich nicht gesagt, dass sie erleuchtet wären, wenn man sie gefragt hätte.


Gibt es da nicht sogar das historische Beispiel ? Als Gautama nach tagelanger Meditation unter dem Bodhi Baum erwachte, nannte er sich von nun der Buddha, also der Erwachte. Als er die Asketen wieder traf, die ihn von früher her kannten, wunderten sie sich über seine Ausstrahlung und er antwortete ihnen, dass er Erleuchtung erlangt hatte, er also ein Buddha sei (sinngemäß wiedergegeben aus TNHs Buch: "Als Siddartha zum Buddha wurde").
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon voom » 7. September 2015 13:33

Sherab Yönten hat geschrieben:Aber Buddha und gleichzeitig Bodhisattva ?

Ich glaube es ist sehr essentiell, das nicht als lineare Entwicklung zu sehen. Ich gehe eh davon aus, dass das ganze Bodhisattva-Ideal mehrere Ebenen hat. Erstmal fördert diese Einstellung ganz praktisch das Zusammenleben der Menschen. Aber gleichzeitig ist es sowas wie ein "Trick": indem ich als Bodhisattva das Ego vermindere, bewege ich mich automatisch schneller auf die Buddhaschaft zu. Der Übergang zum Buddha bedeutet, dass ich erkenne, dass alle schon Buddhas sind. D.h. ich sehe das niemand gerettet werden muss. Somit erfüllt sich mein Versprechen, solange auf die Buddhaschaft zu verzichten, bis alle Wesen befreit sind, in diesem Moment zeitgleich mit der Buddhaschaft. ;) Ausserdem kann ich als Buddha durchaus weiter ewig für die Wesen auf der relativen Ebene verfügbar sein. Das hat mit den Buddhafeldern und der ganzen Gefolgschaft zu tun. Ein Buddha hinterlässt ein Feld, das meist als Mandala dargestellt wird. Im Zentrum ist "der Buddha" aber das ist ja keine Person mehr oder sowas. Diese Felder sind sozusagen seine Hinterlassenschaft, um das Versprechen dauerhaft auch auf der relativen Ebene zu erfüllen.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon voom » 7. September 2015 13:41

Tobias hat geschrieben:In dem Beispiel von Turmalin hat der Rinpoche geschrieben er sei nicht erleuchtet. Wenn er es nun doch wäre, dann hätte er gelogen. Und ich finde ein Buddha lügt nicht auch nicht aus Mitgefühl o.ä, Wenn das so wäre hätte ich gerne einen Textbeleg aus dem Palikanon oder aus dem Zen usw.

Doch, ein Buddha lügt aus Mitgefühl, da bin ich ganz sicher. Immer die Wahrheit zu sagen führt oft zu Leid, aber Buddhas handeln nicht nach Konzepten, sondern mit geschickten Mitteln. Die Geschichten sind voll davon, wie Wesen zur Erleuchtung getrickst werden durch "Lügen".

Ich kenne das zumindest von den tibetischen Rinpoches, dass sich keiner von denen, inkl. Dalai Lama, Karmapa usw. selbst als erleuchtet bezeichnen würde. Von den Schülern werden sie aber als lebende Buddhas angesehen. Diese "Bescheidenheit" ist schon sprichwörtlich und kommt bei den Leuten wesentlich besser an, als wenn jemand sich selbst auf den hohen Thron setzen würde. Immerhin würde ein Buddha ohnehin überall nur Buddhas sehen als warum sich erhöhen?
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Tobias » 7. September 2015 13:44

Sherab Yönten hat geschrieben:
Tobias hat geschrieben:Das widerspricht doch aber dem was Buddha Gautama und Buddha Bodidharma machten. Oder glaubst du sie hätten wirklich nicht gesagt, dass sie erleuchtet wären, wenn man sie gefragt hätte.


Gibt es da nicht sogar das historische Beispiel ? Als Gautama nach tagelanger Meditation unter dem Bodhi Baum erwachte, nannte er sich von nun der Buddha, also der Erwachte. Als er die Asketen wieder traf, die ihn von früher her kannten, wunderten sie sich über seine Ausstrahlung und er antwortete ihnen, dass er Erleuchtung erlangt hatte, er also ein Buddha sei (sinngemäß wiedergegeben aus TNHs Buch: "Als Siddartha zum Buddha wurde").


Ich kenne das Buch nicht, glaube dir aber dass es so dort drinsteht. "historisches Beispiel" trifft den Kern der Sache. Ich denke dass was du erzählt hast ist eben nicht historisch sondern eher eine Sage. Ich kann es nicht datieren oder ähnliches.

Aber selbst wenn man es datieren kann, trifft es nicht meinen Punkt. Natürlich ist es theoretisch möglich nach dem erwachen einen Ausstrahlungskörper zu bilden. Daran glaube ich(denke auch dass es dafür vielfältige Belege gibt).

Aber nach dem Tod des Buddha kam er nicht zurück. Zumindest nicht im Sinne des Mahayana oder des Tulkusystems. Vielleicht bestand doch ein Unterschied zwischen dem Erwachen was Buddha unter dem Bodhibaum erreichte und zwischen dem Zustand, dem er nach seinem Tod erreichte. Das glaube ich zumindest.

Liebe Grüße
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon asoka » 7. September 2015 13:51

Tobias hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Tobias hat geschrieben:Das widerspricht doch aber dem was Buddha Gautama und Buddha Bodidharma machten. Oder glaubst du sie hätten wirklich nicht gesagt, dass sie erleuchtet wären, wenn man sie gefragt hätte.


Gibt es da nicht sogar das historische Beispiel ? Als Gautama nach tagelanger Meditation unter dem Bodhi Baum erwachte, nannte er sich von nun der Buddha, also der Erwachte. Als er die Asketen wieder traf, die ihn von früher her kannten, wunderten sie sich über seine Ausstrahlung und er antwortete ihnen, dass er Erleuchtung erlangt hatte, er also ein Buddha sei (sinngemäß wiedergegeben aus TNHs Buch: "Als Siddartha zum Buddha wurde").


Ich kenne das Buch nicht, glaube dir aber dass es so dort drinsteht. "historisches Beispiel" trifft den Kern der Sache. Ich denke dass was du erzählt hast ist eben nicht historisch sondern eher eine Sage. Ich kann es nicht datieren oder ähnliches.

Aber selbst wenn man es datieren kann, trifft es nicht meinen Punkt. Natürlich ist es theoretisch möglich nach dem erwachen einen Ausstrahlungskörper zu bilden. Daran glaube ich(denke auch dass es dafür vielfältige Belege gibt).

Aber nach dem Tod des Buddha kam er nicht zurück. Zumindest nicht im Sinne des Mahayana oder des Tulkusystems. Vielleicht bestand doch ein Unterschied zwischen dem Erwachen was Buddha unter dem Bodhibaum erreichte und zwischen dem Zustand, dem er nach seinem Tod erreichte. Das glaube ich zumindest.

Liebe Grüße
Tobias


Sehr klar dargelegt Danke!
Ich bin auch der Meinung da sich im Grunde kein Erleuchteter als diesen bezeichnet liegt daran das Buddha eben eine ganz andere Ebene erreicht hat.

Er steht eigentlich über den Buddhismus.

Das zu erkennen braucht es anscheinend die Stufe was wir als Erleuchtet in unseren Augen als Buddha bezeichnen.

Angenommem man sied den Dalai Lama als Buddha so sied dieser sich jedoch noch weit entfernt dem Buddha.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Magnetar » 7. September 2015 13:52

Was die Pali-Lehrreden angeht: Der Buddha hat keinen Zweifel daran gelassen, dass er "der Erwachte" ist, d. h. er hat es auch ausgesprochen. Und dass Lügen (neben anderen Dingen) für einen Erwachten eine Unmöglichkeit ist, hat er auch klargestellt.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Tobias » 7. September 2015 13:53

voom hat geschrieben:
Tobias hat geschrieben:In dem Beispiel von Turmalin hat der Rinpoche geschrieben er sei nicht erleuchtet. Wenn er es nun doch wäre, dann hätte er gelogen. Und ich finde ein Buddha lügt nicht auch nicht aus Mitgefühl o.ä, Wenn das so wäre hätte ich gerne einen Textbeleg aus dem Palikanon oder aus dem Zen usw.

Doch, ein Buddha lügt aus Mitgefühl, da bin ich ganz sicher. Immer die Wahrheit zu sagen führt oft zu Leid, aber Buddhas handeln nicht nach Konzepten, sondern mit geschickten Mitteln. Die Geschichten sind voll davon, wie Wesen zur Erleuchtung getrickst werden durch "Lügen".

Ich kenne das zumindest von den tibetischen Rinpoches, dass sich keiner von denen, inkl. Dalai Lama, Karmapa usw. selbst als erleuchtet bezeichnen würde. Von den Schülern werden sie aber als lebende Buddhas angesehen. Diese "Bescheidenheit" ist schon sprichwörtlich und kommt bei den Leuten wesentlich besser an, als wenn jemand sich selbst auf den hohen Thron setzen würde. Immerhin würde ein Buddha ohnehin überall nur Buddhas sehen als warum sich erhöhen?


Naja, es ist die Frage was eine Lüge ist. Natürlich ist Wahrheit ein Konzept. Und natürlich ist die Wahrheit auch extrem dehnbar. Sind Lachgummi-Gummibärchen gesund? Eigentlich müsste die Antwort "nein" lauten, wegen dem zu hohen Zucker gehalt. Auf der anderen Seite wäre dass ggf für einen Diabetiker in gewissen Situationen sinnvoll gummibärchen zu essen. Wenn also jemand sagen würde, Gummibärchen seien gesund, würde ich ihm nicht 100% der Lüge bezichtigen, weil seine Antwort wahr sein kann.

Wenn jemand aber sagt er sei nicht erleuchtet. Dann macht er eine ziemlich klare und zumindest philosophisch gut belegbare Aussage. Er müsste also gebunden sein an bestimmte Fesseln, die man prüfen könnte, es müssten bestimmte Schleier der Erkenntnis vorhanden sein, die man prüfen könnte usw. Wenn diese Prüfungen aber keine Schleier oder Fesseln ergeben wäre es erleuchtung. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen wieso man aus Mitgefühl die Erleuchtung verschweigen sollte.

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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Sherab Yönten » 7. September 2015 13:58

Off Topic
Magnetar hat geschrieben:Was die Pali-Lehrreden angeht: Der Buddha hat keinen Zweifel daran gelassen, dass er "der Erwachte" ist, d. h. er hat es auch ausgesprochen. Und dass Lügen (neben anderen Dingen) für einen Erwachten eine Unmöglichkeit ist, hat er auch klargestellt.


Wenn ein Freund des Buddha in Gefangenschaft wäre und durch eine wahrheitsgemäße Aussage dieser Gefangene getötet werden würde, dann würde der Buddha doch wohl, um seinen Freund zu retten und aus Mitgefühl heraus, darauf verzichten, die Wahrheit zu sagen !
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Tobias » 7. September 2015 14:03

Sherab Yönten hat geschrieben:
Off Topic
Magnetar hat geschrieben:Was die Pali-Lehrreden angeht: Der Buddha hat keinen Zweifel daran gelassen, dass er "der Erwachte" ist, d. h. er hat es auch ausgesprochen. Und dass Lügen (neben anderen Dingen) für einen Erwachten eine Unmöglichkeit ist, hat er auch klargestellt.


Wenn ein Freund des Buddha in Gefangenschaft wäre und durch eine wahrheitsgemäße Aussage dieser Gefangene getötet werden würde, dann würde der Buddha doch wohl, um seinen Freund zu retten und aus Mitgefühl heraus, darauf verzichten, die Wahrheit zu sagen !

Off Topic
Ich sehe das überhaupt nicht so wie du Sherab. Wieso sollte der Tod für den Freund des Buddha ein Hindernis/eine Strafe sein?
Der Buddha kann auch zur Befreiung führen, wenn jemand schon tot ist. Zumindest im tib. Zusammenhang mit Phowa. für einen
Verstorbenen. Es gibt also keinen Grund in diesem Fall zu lügen.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon voom » 7. September 2015 14:14

Wenn man unter "Lügen" versteht, dass man die Unwahrheit sagt, um einen persönlichen Vorteil daraus zu erlangen, obwohl andere einen Nachteil davon haben, dann ist Lügen natürlich ausgeschlossen.

Es gibt jedoch reichlich Szenarien, wo es mitfühlend ist, nicht die Wahrheit zu sagen. Nun kann man natürlich einen Kontext konstruieren, in dem so ein Szenario gar nicht erst auftreten kann. Man könnte sagen, dass im Umfeld eines Buddha keine Situation entstehen kann, wo er selbst die Unwahrheit sagen müsste. Das hilft nur dem Buddhisten wenig, da er mit ganz anderen Szenarien konfrontiert wird. Er könnte sich also den Buddha hier nicht immer als Vorbild nehmen. Überprüfen können wir es ausserdem auch nicht mehr, es bleibt also wohl (in Bezug auf Shakyamuni) eine Glaubensfrage.
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Magnetar » 7. September 2015 14:24

Sherab Yönten hat geschrieben:
Off Topic
Magnetar hat geschrieben:Was die Pali-Lehrreden angeht: Der Buddha hat keinen Zweifel daran gelassen, dass er "der Erwachte" ist, d. h. er hat es auch ausgesprochen. Und dass Lügen (neben anderen Dingen) für einen Erwachten eine Unmöglichkeit ist, hat er auch klargestellt.


Wenn ein Freund des Buddha in Gefangenschaft wäre und durch eine wahrheitsgemäße Aussage dieser Gefangene getötet werden würde, dann würde der Buddha doch wohl, um seinen Freund zu retten und aus Mitgefühl heraus, darauf verzichten, die Wahrheit zu sagen !

Die Wahrheit zu verschweigen ist nicht das, was hier mit Lügen gemeint ist (auch nicht bei den Tugendregeln). Als Lüge gilt nur gesagte Unwahrheit (sofern damit getäuscht werden soll).
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Re: Unterschied: Bodhisattva und Buddha.

Beitragvon Tobias » 7. September 2015 14:29

Magnetar hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Off Topic
Magnetar hat geschrieben:Was die Pali-Lehrreden angeht: Der Buddha hat keinen Zweifel daran gelassen, dass er "der Erwachte" ist, d. h. er hat es auch ausgesprochen. Und dass Lügen (neben anderen Dingen) für einen Erwachten eine Unmöglichkeit ist, hat er auch klargestellt.


Wenn ein Freund des Buddha in Gefangenschaft wäre und durch eine wahrheitsgemäße Aussage dieser Gefangene getötet werden würde, dann würde der Buddha doch wohl, um seinen Freund zu retten und aus Mitgefühl heraus, darauf verzichten, die Wahrheit zu sagen !

Die Wahrheit zu verschweigen ist nicht das, was hier mit Lügen gemeint ist (auch nicht bei den Tugendregeln). Als Lüge gilt nur gesagte Unwahrheit (sofern damit getäuscht werden soll).


Eine interessante und wichtige Ergänzung Magnetar. Also ich würde mich von dem Rinpoche der schreibt er sei nicht erleuchtet getäuscht fühlen, wenn er dieses behauptet und er wäre doch erleuchtet. Darauf bezog sich ja die ganze Diskussion. Es hat also nix mit Mitgefühl in diesem Zusammenhang zu tun.
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