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Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

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Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon Turmalin » 18. Februar 2016 13:03

Das sind die äußeren Vorbereitenden Übungen des Ngöndro. Ich habe das in dem Buch von Patrul Rinpoche: "Die Worte meines vollendeten Lehrers."
@ Tobias nennt das Buch einen Lamrim Text und das es Sutrayana ist.
Nun meine Frage: Diese Belehrungen über die äußeren vorbereitenden Übungen- ist das immer Sutrayana? Es hat doch mit Tantra und Dzogchen nichts zu tun oder? Die Art wie da gedacht wird. Aber da Ngöndro, die innneren vorbereitenden Übungen sind ja dann tantrisch.
Wenn man noch die Idee dazu stellt, dass die Einführung in die Natur des Geistes vor der Ngöndro Praxis geschehen ist, dann praktiziert man Varjasatta schon so wie eine Saddhana. Es ist jedenfalls eine Vorbereitung darauf, glaube ich. Also da wird es Tantrisch und man kann auch sagen, es ist schon Leerheitspraxis mit drin.
Aber die vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden: Sind dem Sutra zu zu ordnen? oder entsteht dieser Sutra- Eindruck bei mir nur dadurch, dass ich das in dem Patrul-Rinpoche gelesen habe?
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon voom » 18. Februar 2016 14:38

Da Vajrayana ja nicht für sich steht und Tantra und Sutraebenen mit einschliesst, womöglich in ein und der selben Praxis, und da Tantra nicht für sich steht, und sondern die Sutraebene immer mit berücksichtigt, könnte man - wenn man es denn unbedingt einsortieren will - immer von der höchsten Ebene ausgehen, die - als konkrete Praxis - mit berücksichtigt wird.
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon Turmalin » 18. Februar 2016 17:40

Na, dann arbeite doch mal einen Text aus zu dem Thema wo die höchste Ebene mit eingeschlossen ist.
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon Tobias » 18. Februar 2016 18:42

Turmalin hat geschrieben:Na, dann arbeite doch mal einen Text aus zu dem Thema wo die höchste Ebene mit eingeschlossen ist.


Im großen Dzogchen-Handbuch befassen sich die Kapitel 6 - 9 mit dieser Thematik.

weiterführende Informationen findest du auch in den Anwendungsrichtlinien des großen Dzogchen-Handbuchs zu den Kapiteln 6-9.

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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon voom » 18. Februar 2016 18:43

Na, dann arbeite doch mal einen Text aus zu dem Thema wo die höchste Ebene mit eingeschlossen ist.

Du hast mich falsch verstanden. Eine Praxis ist Vajrayana, wenn sie in der Praxis Elemente von Vajrayana enthält, auch wenn andere Teile der Praxis für sich gesehen aus der Sutra- oder Tantraebene kommen. Die "vier grundlegenden Gedanken" (so werden sie teilweise auch genannt) sind eben das: grundlegend, auch für andere Ebenen.
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon Turmalin » 18. Februar 2016 21:06

verstanden
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon Sherab Yönten » 19. Februar 2016 12:19

Was waren nochmal diese 4 Gedanken ?

1. Vergänglichkeit
2. Karma
3. ??
4. ??
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon Turmalin » 19. Februar 2016 12:42

1. Kostbare menschliche Existenz
2. Vergänglichkeit.
3. Karma
4.Abkehr von Anhaftung
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon asoka » 19. Februar 2016 17:12

Turmalin hat geschrieben:4.Abkehr von Anhaftung


Heist es nicht von: Anhaftung und Abneigung?! :roll:
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon Turmalin » 19. Februar 2016 18:29

asoka hat geschrieben:
Turmalin hat geschrieben:4.Abkehr von Anhaftung


Heist es nicht von: Anhaftung und Abneigung?! :roll:

nein, die Formulierung ist oft: Abkehr von Anhaftung. So auch bei dieser Belehrung. Vielleicht weil Sutra-Style?
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon asoka » 19. Februar 2016 18:50

Keine ahnung auf alle fälle ist es für mich stimmiger
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon voom » 19. Februar 2016 19:22

Bei Karma Kagyü ist 4. z.B. so formuliert: "...warum wir mit dem Geist arbeiten: Erleuchtung bedeutet zeitlose höchste Freude. Wir können nur wenig für andere tun, solange wir selbst verwirrt sind oder leiden."

1. wird eher auf die Freude der Erleuchtung fokussiert als auf die Abkehr von Samsara
2. wird der Mahayana-Kontext hergestellt: solange man in Samsara bleibt (= Verwirrung) sind die Möglichkeiten, anderen wirklich zu helfen sehr begrenzt
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon Turmalin » 20. Februar 2016 00:18

ich hab es grade heute wieder bei Chamtrul Rinpoche gehört. Diese Belehrung ist die Basis des Sutra, das Ziel ist Entsagung. Der Anlass ist das eigene Leiden. Diese Motivation darf man haben,, denn man wacht halt nicht auf und denkt an alle fühlenden Wesen. Sondern an dieses eine fühlende Wesen. Ich meine das, um welches man 24 Stunden am Tag kreist. ;) Also ist diese Motivation erst mal o.k. Mitgefühl für alle fühlenden Wesen ist die Basis das Mahayana und gehört hier nicht rein. Hier gehts um Entsagung. Ich denke wohl, Ole lehrt es nicht klassisch. Ringu Tulku lehrt es klassisch. Entspricht auch Patrul Rinpoche.
Sutra halt. Nicht nett.
Also wer einen großen Gelehrten erleben will, der alles traditionell korrekt lehrt: Chamtrul Rinpoche.
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon voom » 20. Februar 2016 01:19

Mit dieser Sutra-Ebene kann ich so nix anfangen. Dass es die gleichen 4 Gedanken aber auch auf anderen Ebenen mit etwas anderer Ausrichtung gibt, ist zur Abgrenzung und Einordnung durchaus relevant. Ich sage ja nicht, das die Sutra-Form falsch wäre. Ich sage nur, dass es das auch mit einer Mahayana-Ausrichtung gibt und dann der Fokus sich etwas ändert. Statt: "wie komm ich hier weg?" stellt sich dann die Frage: "wie komm ich da hin?" Beides führt aber letztlich in die gleiche Richtung...
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon Tobias » 20. Februar 2016 01:29

voom hat geschrieben:Mit dieser Sutra-Ebene kann ich so nix anfangen. Dass es die gleichen 4 Gedanken aber auch auf anderen Ebenen mit etwas anderer Ausrichtung gibt, ist zur Abgrenzung und Einordnung durchaus relevant. Ich sage ja nicht, das die Sutra-Form falsch wäre. Ich sage nur, dass es das auch mit einer Mahayana-Ausrichtung gibt und dann der Fokus sich etwas ändert. Statt: "wie komm ich hier weg?" stellt sich dann die Frage: "wie komm ich da hin?" Beides führt aber letztlich in die gleiche Richtung...


Ich denke letztlich geht es um Die Kombination von Sutra Mahaya(Tantra) und Sichtweise. So wie es z.B. auch in den Kapiteln beschrieben wird die ich empfohlen habe- So abgetrennt in Sutra Tantra und Vajrayana diskutiert glaube ich niemand(außer vielleicht im Theravada). Auch im Lamdre geht es ja letztlich genau um diese Kombination. Ist also nicht Dzogchen-spezifisch.

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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon Turmalin » 20. Februar 2016 11:17

voom hat geschrieben:Mit dieser Sutra-Ebene kann ich so nix anfangen.

finde ich verständlich. Denn da sind ja auch die Höllendrohungen drin. Ich weiß auch nicht, wie einen das weiter bringen soll. :shrug:
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon voom » 20. Februar 2016 11:47

Ich meinte das jetzt spezifisch auf die 4 Gedanken bezogen, aber klar, die Tendenz in Richtung "Feuer unter dem Arsch" statt "Karotte vor der Nase" ist da auch schon drin.
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon Turmalin » 20. Februar 2016 12:04

Ich habe einen Text aus "meiner" Kagyu Linie zu den vier Gedanken. Unter der Überschrift "Karma" kommen die Höllendrohungen. Mit Spießen, kalte Höllen und allem drum und dran. Ebenso die Hungergeister. Obwohl der ganze Text gar nicht so lang ist.
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Re: Vier Gedanken, die den Geist dem Dharma zuwenden

Beitragvon voom » 20. Februar 2016 13:46

Bei der Version aus der #4 von oben stammt, wird bei Karma nicht nur auf die Resultate negativer Handlungen hingewiesen, sondern v.a. auch auf die Möglichkeit, durch positive / meditative Handlungen Samen für die Zukunft zu setzen. Dabei hatte Kalu Rinpoche noch ellenlange Unterweisungen zu den Höllen gegeben. Es hat sicherlich auch etwas mit kulturellen Unterschieden zu tun. Die Höllen-Geschichten sind für Tibeter vermutlich wesentlich weniger beeindruckend, weil sie daran gewöhnt sind. Dazu kommt, dass man hier durch die Höllen-Androhungen im Christentum, die meist eher manipulativ als erzieherisch waren, geneigt ist das in eine falsche Ecke zu schieben. Da wo der tibetische Buddhismus traditioneller übertragen wird, findet man auch weniger kulturelle Anpassungen. Ist ja auch schwierig, wenn Tibeter automatisch auf einen Sockel gestellt werden und diese wenig Berührung mit unserer Kultur haben. Die Tibeter, die sich stärker auf unsere Kultur eingelassen haben, haben allesamt sehr ähnliche Veränderungen vorgenommen.
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