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Visualisierungen in der Saddhana

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Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Turmalin » 13. Januar 2016 10:22

Kann jemand alle Visualisierungen einer Saddhana? Ich habe ja schon nur eine, und "doktore" grade mal wieder an der Vorstellung des Mani-Mantra, welches um das Hri steht. Alleine das Hung und das Hri sind eine Herausvorderung. Ich muss sie immer wieder einzeln üben. Bevor ich das so zusammenbauen kann, wie es im Text steht. Das Mani-Matra ist um das Hri angeordnet. In meine Saddhana soll man es traditionellerweise nicht in Bewegung vorstellen. Aber normalerweise, bei vielen Saddhanas, sollen die Silben auch noch kreisen.
Ich schätze mal, das macht keiner von Euch, oder?
Für mich ist es daher sehr fernliegend, die Saddhana jemals zu wechseln, oder viele tantrische Einweihungen zu bekommen. Bzw ich habe eh schon zu viele... Würde nur gerne diese eine richtig und vollständig ausführen können...
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Sherab Yönten » 13. Januar 2016 10:29

Turmalin hat geschrieben:Ich schätze mal, das macht keiner von Euch, oder?


Wenn ich gut drauf bin und ich es nicht vergesse, versuche ich es schon so zu praktizieren. Im Retreat war die Erklärung die, dass diese Methode dazu dienen würde "konventionelle Konzepte" aufzulösen. Allerdings habe ich Schwierigkeiten die Keimsilbe und das Mantra exakt zu visualisieren. Ich versuche dann lediglich eine grobe Form der Visualisierung.

Ich finde es wesentlich schwieriger, den Mandala Palast zu visualisieren. Oder die Visualisierung der Gottheit stabil über einen längeren Zeitraum zu halten. Geshe Pema Samten meinte hierzu mal, für einen "Anfänger" wäre es wichtiger erst den "göttlichen Stolz" zu entwickeln und dann eine Visualisierung zu machen.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Turmalin » 13. Januar 2016 10:43

Sherab Yönten hat geschrieben: "göttlichen Stolz" zu entwickeln und dann eine Visualisierung zu machen.

ja es ist wichtig, alles auch zu empfinden. Ringu Tulku Rinpoche schreibt auch, dass man es einzeln üben soll, sich mal mehr auf die Empfindung konzentrieren, mal mehr auf die Visualisierung. Es ist schon alles viel. Man kann auch einzelne Teile visualisieren üben wie z. B. Körperteile des Yiddam. Bevor man dann alles zusammenbaut.
Auf keinen Fall soll die Visualisierung "tot" sein. Daher ist es wohl am wichtigsten, die Empfindung zu üben. Ich weiß nicht ob "Empfindung" das richtige Wort ist. Im Idealfall ist es die Identifikation mit dem Yiddam und seinem Geisteszustand. Man wird der Yiddam und verwirklicht Mahamudra real.
Da das aber schwer ist eben erst mal der Versuch, den "göttlichen Stolz" zu empfinden. Alles ist besser als eine tote Vorstellung.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon raterZ » 13. Januar 2016 17:36

die eigtl. frage ist, was wichtig ist und was eher nicht. die keimsilbe ist wichtig - die mantra silben darum eher nicht.
die selbstvisualisierung ist wichtig - das mandala drum herum eher nicht.
die ausstrahlungen sind auch extrem wichtig.

wenn man das ganze mal im retreat macht, ist der yidamkörper so real wie eine zweite haut - dann kann man auch mal anfangen das mandala auszudehnen. aber solange man selber nicht der yidam ist, braucht man an das mandala gar nicht zu denken.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Turmalin » 13. Januar 2016 17:38

Was meinst du hier mit Ausstrahlungen?
Andere Frage: ist das deine Meinung aus Erfahrung oder hast du das irgendwo her? Mit Keimsilbe und Mantra drum herum finde ich einleuchtend.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon raterZ » 13. Januar 2016 17:51

na man strahlt doch doch vom herzen aus strahlen ab. (also in den sadhanas die ich kenne ist das so)..

die keimsilbe wird traditionellerweise bei den nyingmapas zumind. als eigene visualisierungsübung genutzt - der samadhi der keimsilbe.


sind meine erfahrungen. übrigens erscheint das mandala teilweise von ganz alleine. genau so, wie auch der yidamkörper. richte deine aufmerksamkeit mal lieber mehr auf rigpa. dafür gibts auch einen begriff, den ich aber gerade nicht weiß. ich praktiziere so, dass ich die visualisierung immer augenblicklich erscheinen lasse, wie es halt geht - und das ist kein mentaler mühsamer akt, sondern mühelos. halt ein müheloses erscheinen ohne konzentration. rigpa ist wichtig dabei, denn entstehungs- und vollendungsphase müssen gleichzeitig geübt werden.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Turmalin » 13. Januar 2016 17:59

also dass jetzt hauptsächlich rigpa wichtig ist sehe ich für mich nicht so. Wenn ich kein Tantra bräuchte, könnte ich mich ja gleich in Rigpa versetzen. Wenn ich Tantra mache, dann die Visualisierungen schon richtig. Ja, das mit der Keimsilbe ist nicht nur bei den Nyingmapa so. Und die Keimsilbe alleine ist ja schon manchmal eine Herausforderung von der Visualisation her....
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon raterZ » 13. Januar 2016 20:17

doch ist es aber. die tantrische meditation verbessert nur den rigpa zugang. und anders herum verbessert rigpa die visualisation. glaub mir :mrgreen:
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Turmalin » 13. Januar 2016 21:05

ich fand die Idee jetzt erst mal gut, mich auf die Keimsilbe zu konzentrieren.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon raterZ » 13. Januar 2016 21:09

das ist das problem am vajrayana: man muss sich eigtl. auf mehrere sachen fokussieren. mindestens meiner meinung die drei sachen:
1. konzentration (bspw. auf einen punkt, keimsilbe oder atem)
2. visualisation mit dem hauptmantra
3. rigpa / weisheit

tendentiell würd ich jedem punkt gleich viel bedeutung zumessen. wenn einer fehlt, funktionieren die anderen weniger.

zusätzlich kann noch punkt 4 dazu kommen, wenn es probleme gibt:

4. schutzkreise

punkt 0 gibt es auch noch: das ist das guru-yoga ^^)
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Turmalin » 13. Januar 2016 21:14

Rigpa entsteht bei mir von alleine, wenn ich mich Shamatha-mässig auf einen Yiddam konzentriere. Deshalb mache ich das ja. Also bei mir sind alle Punkt die du aufzählst der gleiche Punkt. Ich mache das irgendwie alles in eins. Tantra ist gut. :perfect:
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Sherab Yönten » 14. Januar 2016 09:57

Was genau ist denn Rigpa ? Ist es der selber Ausdruck wie "klares Licht", "Grundlichtheit", die "Natur des Geistes", "subtilstes Bewusstsein", Buddhanatur, Dharmakaya oder Weisheit (Leerheit) ....?
Ich bin immer etwas verwirrt wenn jemand schreibt "Rigpa entsteht" und dann auch noch "Rigpa entsteht bei mir" (wer ist mir ?) Eigentlich muss es doch nicht entstehen weil es schon immer da gewesen ist. "Rigpa" kann in der Meditation nur deshalb bewusst wahrgenommen werden, weil es schon immer da gewesen ist.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon voom » 14. Januar 2016 11:19

Sherab Yönten hat geschrieben:Was genau ist denn Rigpa ? Ist es der selber Ausdruck wie "klares Licht", "Grundlichtheit", die "Natur des Geistes", "subtilstes Bewusstsein", Buddhanatur, Dharmakaya oder Weisheit (Leerheit) ....?
Ich bin immer etwas verwirrt wenn jemand schreibt "Rigpa entsteht" und dann auch noch "Rigpa entsteht bei mir" (wer ist mir ?) Eigentlich muss es doch nicht entstehen weil es schon immer da gewesen ist. "Rigpa" kann in der Meditation nur deshalb bewusst wahrgenommen werden, weil es schon immer da gewesen ist.

Im Dzogchen hat Rigpa eine andere Bedeutung als in der Allgemeinsprache. Man könnte sagen, gemeint ist die Erfahrung des natürlichen Zustands. Zu sagen "Rigpa entsteht" und vor allem noch "...bei mir" ist wirklich sehr schief formuliert. Ich bin auch nicht sicher, ob Turmalin von der Erfahrung von Rigpa im Sinne des Dzogchen spricht. Eigentlich kann man auch nicht sagen, dass "Rigpa wahrgenommen wird" weil in einer echten Rigpa-Erfahrung keine Trennung zwischen dem, was wahrnimmt und dem, was wahrgenommen wird besteht.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Tobias » 14. Januar 2016 14:05

Sherab Yönten hat geschrieben:Was genau ist denn Rigpa ? Ist es der selber Ausdruck wie "klares Licht", "Grundlichtheit", die "Natur des Geistes", "subtilstes Bewusstsein", Buddhanatur, Dharmakaya oder Weisheit (Leerheit) ....?
Ich bin immer etwas verwirrt wenn jemand schreibt "Rigpa entsteht" und dann auch noch "Rigpa entsteht bei mir" (wer ist mir ?) Eigentlich muss es doch nicht entstehen weil es schon immer da gewesen ist. "Rigpa" kann in der Meditation nur deshalb bewusst wahrgenommen werden, weil es schon immer da gewesen ist.


Auch im Dzogchen hat der Begriff unterschiedliche Aspekte nämlich in etwa wie du Sherab, das schon aufgeführt hast. Das Thema was ist Rigpa hatten wir schon in verschiedenen Diskussionen hier im Forum.

Aber ich kann deine Formulierung Sherab, bzw. deine Fragestellung in diesem Zusammenhang schon verstehen.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Turmalin » 14. Januar 2016 18:10

Ich hoffe es ist richtiger zu sagen:" Wenn ich mich auf den Yiddam konzentriere dann scheint Rigpa auf." Im ersten Teil kann man ja noch sagen "ich" weil es in dem Prozess der Saddhana-Meditation ja zuerst noch ein Subjekt gibt, welches sich auf den Yiddam als Objekt konzentriert.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Tobias » 14. Januar 2016 19:49

Turmalin hat geschrieben:Ich hoffe es ist richtiger zu sagen:" Wenn ich mich auf den Yiddam konzentriere dann scheint Rigpa auf." Im ersten Teil kann man ja noch sagen "ich" weil es in dem Prozess der Saddhana-Meditation ja zuerst noch ein Subjekt gibt, welches sich auf den Yiddam als Objekt konzentriert.


Rigpa wäre dann immernoch ein Objekt, das zeitlich und örtlich auf die Konzentrationsphase bzw. auf das Meditationsobjekt Yidam bezogen ist. Selbst wenn es in der Konzentrationsphase noch ein Objekt gibt, kann man nicht sagen "dort ist das Objekt und dort ist Rigpa) Damit ist der Kern von Rigpa nicht getroffen.

Ich dachte eigentlich wir wären mal durch mit dieser Art Diskussion.

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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon asoka » 14. Januar 2016 20:14

Das dürfte doch das selbe sein wie im Zen das Satori oder?
Wenn ja finde ich das Rigpa wenn es ggf das selbe ist was im Zen mit Satori gemeint ist besser im Zen erklärt wird was damit gemeint ist.

Gruss asoka
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Turmalin » 14. Januar 2016 20:25

Tobias hat geschrieben:
Turmalin hat geschrieben:Ich hoffe es ist richtiger zu sagen:" Wenn ich mich auf den Yiddam konzentriere dann scheint Rigpa auf." Im ersten Teil kann man ja noch sagen "ich" weil es in dem Prozess der Saddhana-Meditation ja zuerst noch ein Subjekt gibt, welches sich auf den Yiddam als Objekt konzentriert.


Rigpa wäre dann immernoch ein Objekt, das zeitlich und örtlich auf die Konzentrationsphase bzw. auf das Meditationsobjekt Yidam bezogen ist. Selbst wenn es in der Konzentrationsphase noch ein Objekt gibt, kann man nicht sagen "dort ist das Objekt und dort ist Rigpa) Damit ist der Kern von Rigpa nicht getroffen.

das was du sagst, habe ich nicht gemeint. Ich bin mir nicht sicher, ob man das wirklich aus meiner Formulierung ableiten kann.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Tobias » 14. Januar 2016 20:26

asoka hat geschrieben:Das dürfte doch das selbe sein wie im Zen das Satori oder?
Wenn ja finde ich das Rigpa wenn es ggf das selbe ist was im Zen mit Satori gemeint ist besser im Zen erklärt wird was damit gemeint ist.

Gruss asoka


das wäre denke ich zu schön um wahr zu sein :lol:
Es wurde einfach noch nicht von kompetenten leuten aus der tib. Tradition und aus dem Zen abgeglichen ob es das selbe ist oder nicht. der ganze tib. Buddhismus ist z.B. durchzogen von den Lehren von Grund Pfad und Frucht. In allen diesen Bereichen kann Rigpa als Terminologie vorkommen. Dieses Konzept gibt es allerdings im Zen so nicht, darum ist es glaube ich als Laie müßig zu sagen, es ist das gleiche wie Satori.
Zumal satori auch als Erleuchtung interpretiert werden kann(und häufig auch wird, wenn ich mich recht erinnere).

Rigpa kann zwar auch im Sinne der Erleuchtung verwendet werden, wird aber noch in viel mehr Sinnzusammenhängen gebraucht. Und hier besteht wiederum die Gefahr der Konzeptualisierung im Sinne einer vereinfachung wenn man sagt Rigpa sei wie Satori.

Zuviel Geschreibsel :bow: :meditate:

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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Tobias » 14. Januar 2016 20:27

Turmalin hat geschrieben:
Tobias hat geschrieben:
Turmalin hat geschrieben:Ich hoffe es ist richtiger zu sagen:" Wenn ich mich auf den Yiddam konzentriere dann scheint Rigpa auf." Im ersten Teil kann man ja noch sagen "ich" weil es in dem Prozess der Saddhana-Meditation ja zuerst noch ein Subjekt gibt, welches sich auf den Yiddam als Objekt konzentriert.


Rigpa wäre dann immernoch ein Objekt, das zeitlich und örtlich auf die Konzentrationsphase bzw. auf das Meditationsobjekt Yidam bezogen ist. Selbst wenn es in der Konzentrationsphase noch ein Objekt gibt, kann man nicht sagen "dort ist das Objekt und dort ist Rigpa) Damit ist der Kern von Rigpa nicht getroffen.

das was du sagst, habe ich nicht gemeint. Ich bin mir nicht sicher, ob man das wirklich aus meiner Formulierung ableiten kann.


Rigpa ist in jedem Moment der Sadhana vorhanden, das ist mein Punkt.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon asoka » 14. Januar 2016 20:32

@Tobias
Ich bringe es in diesen Zusammenhang zusammen:

"Dementsprechend beschreibt Daisetz Teitaro Suzuki zwei Wege zum Satori:

die Versenkung im Zazen, wobei nach und nach der Geist von störenden Gedanken, Empfindungen und Emotionen befreit wird.
die Herbeiführung einer großen geistigen Krise durch die Beschäftigung mit Kōans, aus der sich der Geist mit einem Sprung zum Satori befreit."
Quelle: Wikip.

Das erste über den Weg von Shamatha/Vipassana das zweite durch Yidam Praxis im weitern Sinn.

Und weiter mit diesen Punkt:

"Satori ist die Erkenntnis vom universellen Wesen des Daseins, das auch als Urgrund oder Buddha-Natur bezeichnet wird."

Als Beschreibung von Rigpa da es dem sehr nahe kommt was umschrieben wird als Rigpa.


Gruss asoka
Zuletzt geändert von asoka am 14. Januar 2016 20:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Turmalin » 14. Januar 2016 20:35

Tobias hat geschrieben:
Rigpa ist in jedem Moment der Sadhana vorhanden, das ist mein Punkt.

Sicher. Aber auf der relativen Ebene der Wahrheit gibt es das, dass die Saddhana zwei Teile hat.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon Turmalin » 14. Januar 2016 20:40

das ist das letzte was ich noch kapiert habe. Den Rest der Debatte dann nicht mehr:

voom hat geschrieben: Zu sagen "Rigpa entsteht" und vor allem noch "...bei mir" ist wirklich sehr schief formuliert. Ich bin auch nicht sicher, ob Turmalin von der Erfahrung von Rigpa im Sinne des Dzogchen spricht. Eigentlich kann man auch nicht sagen, dass "Rigpa wahrgenommen wird" weil in einer echten Rigpa-Erfahrung keine Trennung zwischen dem, was wahrnimmt und dem, was wahrgenommen wird besteht.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon voom » 14. Januar 2016 22:09

"Satori ist die Erkenntnis vom universellen Wesen des Daseins, das auch als Urgrund oder Buddha-Natur bezeichnet wird."

Rigpa ist die Erfahrung, dass man nicht von diesem Urgrund getrennt ist. Dass nichts in der Welt der Phänomene davon getrennt ist. Es ist nicht im Wissen darum zu finden, sondern das natürliche Eins sein mit dieser Erfahrung. Da es keine duale Erfahrung ist, gibt es keine Trennung zwischen dem, der erfährt, und dem, was erfahren wird. Es gibt kein "hier bin ich" und "dort ist (eine Erfahrung von) Rigpa". Allein ein Aufblitzen dieser Erfahrung verändert das Bewusstsein derart nachhaltig, dass viele spirituelle Angestrengtheiten einfach von einem abfallen.

das ist das letzte was ich noch kapiert habe. Den Rest der Debatte dann nicht mehr:

Dann ist wohl einigermaßen auszuschliessen, dass das was Du meinst Rigpa ist. Denn dann würdest Du ein natürliches Verständnis dieser Wahrheit (Prajnaparamita) haben, ohne die Notwendigkeit zu konzeptualisieren oder mit dem Verstand zu begreifen.
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Re: Visualisierungen in der Saddhana

Beitragvon asoka » 14. Januar 2016 22:17

@voom

Könnte man dann sagen sobald man sagt das ist Rigpa ist es schon kein Rigpa mehr?
Also sobald man es im Grunde benent ist es kein Rigpa den Rigpa ist Rigpa und nicht dies oder das. :scratch:
asoka
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