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Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

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Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Turmalin » 15. März 2016 18:00

Auf fb wird grade das geteilt:

http://www.nature.com/news/trouble-in-tibet-1.19139

Warum haben sie so ein schweres Karma und es betrifft sogar die Rinpoches. Entweder so wie Dagyab Rinpoche es grade veröffentlicht, dass auch er und seine Frau sich als Flüchtlinge erleben und nach 40 Jahren immer noch nicht in Deutschland beheimatet fühlen. Oder der Rinpoche muss sorgen für eine Region in Tibet. Oder er hat Familie die als Flüchtlinge irgendwo Probleme haben. Wie können sie schlechtes Karma haben, das geht doch eigentlich gar nicht. Und auch das ganze Volk hat praktiziert, hat nicht die Erde zerstört wie andere, haben keine anderen Völker angegriffen oder gar ausgelöscht. Die Deutschen müssten doch ein viel schlimmeres Volkskarma haben oder gibt es das nicht, das Karma eines Volkes insgesamt.
Es wird ja so gesehen, dass es auch positiv ist weil so der Dharma in die ganze Welt kommt aber das erklärt doch nicht, wieso es viele Tibeter so schwer haben, dass sie um ihr Leben kämpfen müssen.
Vielleicht ist die Frage Schwachsinn, weil keiner wissen kann wer warum welches Karma hat. Aber vielleicht hat ja mal jemand irgendwelche Erklärungs-Ansätze gelesen....
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon voom » 15. März 2016 18:36

Es gibt kein Gruppen- oder Volkskarma. Karma ist immer individuell. Dazu kommt bei Praktizierenden das Bodhisattva-Versprechen, das u.Umst. dazu führen kann, dass man das eigene bedingte Glück zurückstellt, um für ein größeres Ziel zu wirken.

Dazu kommt, dass die Vorstellung von Tibet als "Shangri-La" naiv und falsch ist. Tibet war ein rückständiges Land z.B. mit teilweise drakonischen Strafen. Auch war der "allgemeine Tibeter" nicht zwangsläufig auch tiefreligiös über Alltagsgewohnheiten hinaus.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon voom » 15. März 2016 18:47

Ob es die chinesische Führung irgendwann man mal lernt?

http://www.heftig.co/chinas-massenvernichtung/
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Sherab Yönten » 15. März 2016 18:58

Dass es kein "Gruppen-" Karma oder kein gesellschaftliches Karma gibt, halte ich nicht für allgemein gültig. Lies mal bitte die Stelle über Karma im "Tibetischen Buch zum Leben und Sterben". Sogyal Rinpoche schreibt da auch von Gruppenkarma.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Turmalin » 15. März 2016 19:02

voom hat geschrieben: Dazu kommt bei Praktizierenden das Bodhisattva-Versprechen, das u.Umst. dazu führen kann, dass man das eigene bedingte Glück zurückstellt, um für ein größeres Ziel zu wirken.
Das hat Dagyab Rinpoche nicht gesagt. Er hat ganz schlicht als Mensch gesprochen, dass er ein Flüchtling ist. Einfachere Praktizierende sehen das ja auch meist nicht so. Sie wollen einfach Tibet zurück haben.
Damit will ich jetzt nicht sagen, dass dein Gedanke falsch ist. Nur dass sie eben nicht so drüber sprechen, sondern es geht meist drum, wie das alles aufhören kann... verständlicher Weise.
Komisch irgendwie dass wir hier im Land sind wo Milch und Honig fließen.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Turmalin » 15. März 2016 19:19

voom hat geschrieben:Ob es die chinesische Führung irgendwann man mal lernt?

http://www.heftig.co/chinas-massenvernichtung/

sieht momentan nicht nach Lernen aus. Es gibt ja kaum noch was zu holen von der ausgebeuteten Natur dort. Nur eben das Wasser.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Turmalin » 15. März 2016 19:20

Sherab Yönten hat geschrieben:Dass es kein "Gruppen-" Karma

ich hab das Wort noch von Rudolph Steiner im Hirn. Man hätte was vernünftiges lernen sollen, als man jung war. :lol: An Varjayana-Buddhismus kam ich aber gar nicht ran. Wußte nichts darüber....
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon voom » 15. März 2016 19:34

Sherab Yönten hat geschrieben:Dass es kein "Gruppen-" Karma oder kein gesellschaftliches Karma gibt, halte ich nicht für allgemein gültig. Lies mal bitte die Stelle über Karma im "Tibetischen Buch zum Leben und Sterben". Sogyal Rinpoche schreibt da auch von Gruppenkarma.


Meinst Du das?

"Es gibt viele Arten von Karma: internationales und nationales Karma, das Karma einer Stadt und individuelles Karma. Alle Arten sind auf komplexe Weise ineinander verstrickt und können in ihrer ganzen Vielschichtigkeit nur von einem erleuchteten Wesen durchschaut werden." Sogyal Rinpoche

Das heisst da zwar nicht explizit "Gruppenkarma", aber auch so formuliert finde ich es zumindest missverständlich.

Ein "nationales Karma" wäre z.B. wenn ein Land ein anderes Land angreift und dann in der Folge wieder angegriffen wird. Was aber in diesem Gefüge dem Einzelnen widerfährt, ist sein eigenes individuelles Karma. Es kann nicht passieren, dass "ein Deutscher" ohne individuelles passendes Karma unter dem Verhalten seines Landes leidet, nur weil er "Deutscher" ist. In dem Sinne gibt es kein "Gruppenkarma". Wenn nun eine Einzelperson eine Partei wählt, die vor der Wahl die Absicht erklärt, einen Angriffskrieg zu starten, und es dann tut, dann müsste man darüber nachdenken, ob eine Mitverantwortung besteht, die sich auf den Einzelnen karmisch auswirkt. Weil das alles so komplex ist, wird immer wieder von den Lehrern gesagt, dass nur ein erleuchtetes Wesen das in der ganzen Vielschichtigkeit begreifen kann.

Mit Sicherheit kann man aber sagen, dass ein Tibeter nicht nur weil er Tibeter ist in irgend einem Karma mitgefangen wäre, das unabhängig von seinem eigenen Karma durch ein soziales System erzeugt wurde.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Sherab Yönten » 15. März 2016 19:52

voom hat geschrieben:Das heisst da zwar nicht explizit "Gruppenkarma", aber auch so formuliert finde ich es zumindest missverständlich.


Ja genau, das meinte ich. In diesem Falle ist die Gruppe halt eine Nation oder die Einwohner einer Stadt und natürlich hängen Gruppen - und individuelles Karma zusammen. Erwähnt er nicht auch Passagiere, die ein Flugzeugabsturz nicht überleben ? In diesem Sinne wäre das auch "Gruppen" - Karma. Oder wenn es ein Erdbeben gibt und mehrere Todesopfer zu beklagen sind u.s.w.

voom hat geschrieben:Weil das alles so komplex ist, wird immer wieder von den Lehrern gesagt, dass nur ein erleuchtetes Wesen das in der ganzen Vielschichtigkeit begreifen kann.


Deshalb macht es auch gar keinen Sinn wenn man als nicht erleuchtetes Wesen angebliche Weisheiten über Karma verbreitet, da diese natürlich unvollkommen sind.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon voom » 15. März 2016 20:58

Sherab Yönten hat geschrieben:Ja genau, das meinte ich. In diesem Falle ist die Gruppe halt eine Nation oder die Einwohner einer Stadt und natürlich hängen Gruppen - und individuelles Karma zusammen. Erwähnt er nicht auch Passagiere, die ein Flugzeugabsturz nicht überleben ? In diesem Sinne wäre das auch "Gruppen" - Karma. Oder wenn es ein Erdbeben gibt und mehrere Todesopfer zu beklagen sind u.s.w.

Der Unterschied ist wichtig: es ist immer individuelles Karma involviert, es kann nicht einer für einen anderen Karma zurückkriegen, nur weil sie zu einer "Gruppe" gehören. Bei Flugzeugabstürzen gibt es fast immer eine Häufung von Umbuchungen, die Gruppe die da zusammenkommt, setzt sich aus Einzelkarma zusammen. Bei einem Erdbeben bleibt das eine Haus stehen, das andere stürzt ein, einige sind verreist usw. Wieder ist es die Summe von Einzelkarma, die Gruppen in einer Erfahrung zusammenführt und zusammensetzt.

Es gibt Themen bei denen es wichtig ist, in den Vordergrund zu stellen, dass es nicht die Zugehörigkeit zu einer irgendwie benannten "Gruppe" ist, die ursächlich ist für eine Erfahrung, sondern dass es das individuelle Karma ist, das dazu führt, als Teil einer Gruppe mitbetroffen zu sein. Der Begriff "Gruppenkarma" meint aber in der öffentlichen Diskussion genau dieses kollektive, vom individuellen abgekoppelte, Karma - und deswegen wäre es sehr ungeschickt, "Gruppenkarma" als Begriff mit einem anderen Sinn zu belegen.

Sherab Yönten hat geschrieben:
voom hat geschrieben:Weil das alles so komplex ist, wird immer wieder von den Lehrern gesagt, dass nur ein erleuchtetes Wesen das in der ganzen Vielschichtigkeit begreifen kann.


Deshalb macht es auch gar keinen Sinn wenn man als nicht erleuchtetes Wesen angebliche Weisheiten über Karma verbreitet, da diese natürlich unvollkommen sind.

Es gibt aber klare Aussagen, die man machen kann, anhand der Lehren, was Karma in buddhistischem Sinne ist und was es nicht ist, auch wenn man damit nicht die gesamte Komplexität erfasst. Dazu gehört, dass es Gruppenkarma wie es im ersten Beitrag gemeint ist, aus buddhistischer Sicht nicht gibt.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Turmalin » 15. März 2016 21:29

Wenn alles Einzelkarma ist, dann hat jeder Einzelne Tibeter das Karma, ein Flüchtling zu sein. Wenn man so denkt, müsste es logisch sein, dass viele Vajrayana-Buddhisten, die schon viele Leben praktiziert haben, in einem freien Land inkarnieren, wo es auch Dharma-Belehrungen in der Landessprache gibt. Weil sie nicht das Einzelkarma haben, was Dagyab Rinpoche beschreibt, dass er sich immer noch heimatlos fühlt. Weil sie nicht das Karma haben, sich ständig Sorgen um irgendein Familienmitglied machen zu müssen, weil der Arzt nicht bezahlt werden kann, nicht klar ist, wo derjenige leben kann usw. Aber es sind doch nicht so viele....
Man kann es so sehen, dass ein armer Tibeter zu sein, doch ein gutes Karma ist, wenn man bei praktizierenden Eltern geboren ist. Aber trotzdem, die Existenznot muss doch nicht sein, dass ist doch nicht die optimale Förderung der Erleuchtung. Existenznot ist mieses Karma.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Sherab Yönten » 15. März 2016 21:51

Mich würde mal interessieren, Turmalin, was Dagyab Rinpoche genau gesagt hat.
Hast Du dazu zufällig ein Zitat, das Du einstellen könntest ?
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon voom » 15. März 2016 22:08

Es gibt eine grosse Bandbreite von Schicksalen für Tibeter. Viele sind gestorben (und womöglich im Westen wieder inkarniert), viele sind geflohen, davon sind welche in Tibet und welche in anderen Ländern überall auf der Welt gelandet und leben da mal mehr und mal weniger gut. Viele sind in Flüchtlingscamps in Indien gestorben. Viele sind in Tibet geblieben und leben nun sozusagen als Chinesen oder versuchen so viel wie möglich von ihrer Kultur zu erhalten. Ich weiss nicht, wo Du da ein "gemeinsames einheitliches Karma" siehst, ich sehe sehr verschiedene Einzelschicksale.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Turmalin » 15. März 2016 22:48

Sherab Yönten hat geschrieben:Mich würde mal interessieren, Turmalin, was Dagyab Rinpoche genau gesagt hat.
Hast Du dazu zufällig ein Zitat, das Du einstellen könntest ?

ich habe das Interview nicht mehr. Ich kann mich nur an den Satz erinnern: "Wir sind alle Flüchtlinge". Und dass er sich nie hier zuhause fühlen wird, glaube das hat er gesagt.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon voom » 16. März 2016 10:55

Das ist aber auch eine Frage der Einstellung. Es gibt Lamas, die reisen freiwillig ihr ganzes Leben um die Welt, und sagen sinngemäß: "Zuhause ist, wo der Hintern sitzt"
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Turmalin » 16. März 2016 12:09

Klar, wer alles los gelassen hat, hat damit kein Problem. Aber so Lamas wie Sogyal Rinpoche brauchen dann an jedem Ort eine Frau. So wie er auch immer auf anderen Stühlen sitzen muss und in anderen Betten schlafen muss, ob ihm die Matratze angenehm ist, oder nicht..... Grade führt unser Rezdenzmönch auf fb eine Debatte über Sogyal Rinpoche und die Frauen. Mitgefühl, dass er vielleicht mit dem Reiseleben nicht klar kommt, bringt da keiner von denen auf, die diskutieren.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon voom » 16. März 2016 13:04

Soweit ich weiss, ist Sogyal kein Mönch, also wo ist das Problem? ;)
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Turmalin » 16. März 2016 13:23

o jee, du das ist ein langes Thema, geht um Missbrauch an Erwachsenen angeblich. Das ist angeblich möglich in einem Guru-Verhältnis, wenn die Schülerin sehr jung ist unerfahren im Dharma und der Guru beeindrucken kann.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Sherab Yönten » 16. März 2016 13:41

voom hat geschrieben:Das ist aber auch eine Frage der Einstellung. Es gibt Lamas, die reisen freiwillig ihr ganzes Leben um die Welt, und sagen sinngemäß: "Zuhause ist, wo der Hintern sitzt"


Deshalb kann ich mir das Zitat von Dagyab Rinpoche auch gar nicht in diesem engen Sinne vorstellen. Er lebt seit den 70 er Jahren in Deutschland, unterrichtet auf Deutsch, seine Kinder sind Deutsche, er hat hier Enkelkinder. Nur seine alte Mutter und vielleicht Geschwister leben noch in Tibet. Aber das ist dann wohl eher eine Sehnsucht nach Verwandtschaft und nicht nach Heimat. Er reist regelmäßig nach Singapur, nach Indien, in die USA u.s.w.

Es ist ja kein Zufall, dass es so viele Tibeter in die Schweiz gezogen hat. Da gibt es natürlich auch landschaftliche Parallelen mit Tibet.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon voom » 16. März 2016 14:09

Turmalin hat geschrieben:o jee, du das ist ein langes Thema, geht um Missbrauch an Erwachsenen angeblich. Das ist angeblich möglich in einem Guru-Verhältnis, wenn die Schülerin sehr jung ist unerfahren im Dharma und der Guru beeindrucken kann.

Das stimmt, darüber gibt es sehr unterschiedliche Sichtweisen. Ich meine: letztlich kann man eigentlich nur im Einzelfall sagen, ob es missbräuchlich ist oder nicht. Einige sind der Meinung, dass es grundsätzlich "verboten" gehört, dass spirituelle Lehrer mit ihren erwachsenen Schülerinnen Sex haben. Ich finde nicht, dass man das so grundsätzlich halten sollte. Denn Männer, die irgendetwas mit dem sie beeindrucken können ausnutzen, um Frauen ins Bett zu kriegen, gibt es überall. Meist ist es das Geld. Ich vermag nicht zu sagen, ob die Verletzung die die Frau erleiden kann, in dem Fall größer oder geringer ist. Trotzdem geht niemand hin, und will z.B. Männern mit viel Geld oder Macht grundsätzlich verbieten, mit Frauen sexuell zu verkehren.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Turmalin » 16. März 2016 14:20

Mir ist die Sichtweise lieber, dass da immer zwei dazu gehören. Da ich nicht gerne so schlechte Gedanken denke, die über Sogyal Rinpoche verbreitet werden. Er hat immerhin gute Bücher geschrieben. Er wurde von authentischen Meistern unterrichtet. Auch eine sehr junge Frau hat normalerweise Eltern, von denen sie sich beraten lassen kann was richtig und was falsch im Leben ist. Die junge Frau, die da im Interview das alles erzählt, da war ihr eigener Vater ein Schüler von Sogyal Rinpoche. Wieso hat sie nicht nein gesagt und gleich dem Vater erzählt? Also ich denke sie hat auch eine eigene Verantwortung. Jedenfalls ich möchte mich so sehen, bzw meiner Tochter das so nahe bringen, dass man selbst verantwortlich ist in der Beziehung zu dem Lehrer. Es gibt ja noch viele andere mögliche Formen unguten Beziehungen zu Lehrern. Das gibt es, nicht alle machen immer alles richtig. Und wenn man Fehler macht, braucht man halt ein "nein" vom Gegenüber. Das ist bei nicht-erleuchteten Meistern wohl nicht anders.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Samten » 16. März 2016 15:12

Sherab Yönten hat geschrieben:
voom hat geschrieben:Das ist aber auch eine Frage der Einstellung. Es gibt Lamas, die reisen freiwillig ihr ganzes Leben um die Welt, und sagen sinngemäß: "Zuhause ist, wo der Hintern sitzt"


Deshalb kann ich mir das Zitat von Dagyab Rinpoche auch gar nicht in diesem engen Sinne vorstellen. Er lebt seit den 70 er Jahren in Deutschland, unterrichtet auf Deutsch, seine Kinder sind Deutsche, er hat hier Enkelkinder. Nur seine alte Mutter und vielleicht Geschwister leben noch in Tibet. Aber das ist dann wohl eher eine Sehnsucht nach Verwandtschaft und nicht nach Heimat. Er reist regelmäßig nach Singapur, nach Indien, in die USA u.s.w.

Es ist ja kein Zufall, dass es so viele Tibeter in die Schweiz gezogen hat. Da gibt es natürlich auch landschaftliche Parallelen mit Tibet.



tibeter hat "es nicht in die Schweiz gezogen", die Schweiz hatte seinerzeit angeboten, Tibeter im Land aufzunehmen
http://www.swissinfo.ch/ger/die-tibeter ... iz/8628692
(nur so zur Info)
Zuletzt geändert von Samten am 16. März 2016 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Turmalin » 16. März 2016 15:23

ja da war ein Angebot von den Schweizern schon mit dem Gefühl, dass sie den Tibetern Berglandschaft bieten können. Von Bergvolk zu Bergvolk helfen.
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Sherab Yönten » 16. März 2016 15:24

Turmalin hat geschrieben:ja da war ein Angebot von den Schweizern schon mit dem Gefühl, dass sie den Tibetern Berglandschaft bieten können. Von Bergvolk zu Bergvolk helfen.


Ja, genauso meinte ich es :)
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Re: Warum haben die Tibeter so ein hartes Karma?

Beitragvon Samten » 16. März 2016 15:51

aus meinem Link:

Dass die Tibeter ein "Bergvolk sind wie die Schweizer", bildete den Boden für die imaginierte Identifikation.

Ein Mythos – denn in Tat und Wahrheit sind uns die Tibeter kulturell natürlich genau so fremd wie andere Menschen aus Asien.


http://www.swissinfo.ch/ger/die-tibeter ... iz/8628692
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