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Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

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Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Mork_der_Ork » 27. März 2016 16:06

Die obige Frage beschäftigt mich seit einer Weile. Ich habe letztens im Palikanon über die fünf mit Anhaftung verbundenen Daseinsgruppen gelesen und beobachtete daraufhin mein Umfeld im Bezug auf die Entstehung von Leid. Ich stellte mir die Frage, ob es tatsächlich sein kann, dass Begierden ursächlich für Leid sind und kam zu dem Schluss, dass es wirklich so ist. Dabei ist mir aufgefallen, dass jeder Mensch eigentlich der Schöpfer seines eigenen Leids ist. Dies wurde mir erst neulich wieder in einem Gespräch mit einem Schwulen klar.

Derjenige beklagte sich, dass die schwule Szene seiner Ansicht nach extrem oberflächlich sei und man als Dicker keine Chance hätte, einen Partner zu finden. Ich muss vielleicht ergänzen, dass ich selbst schwul bin und daher die Szene ein wenig kenne. Derjenige mit dem ich gesprochen habe, chattet regelmäßig auf einem schwulen Datingportal. Ich selbst kenne diese Seite auch und kann daher sagen, dass es dort nicht besonders zivilisiert zugeht. Wenn man jung und knackig ist, wird mann dort mit Sexanfragen überschüttet, hat man dagegen die 30 überschritten und sieht dazu vielleicht nicht mehr ganz taufrisch aus, wird man unter Umständen übelst beschimpft. Ich habe mich von dieser ganzen Szene nie angezogen gefühlt. Als ich vom Buddhismus nocht nichts wusste, habe ich die Ursache für diesen Jugendwahn nicht erkannt, aber nun sehe ich es überdeutlich: Die Leute dort sind total von optischen Reizen vereinnahmt. Die sehnen sich nach dem Unmöglichen; Ewiger Jugend. Dies zeigt sich besonders darin, dass scheinbar selbst kleinste Makel schon ein No-Go sind und man z. B. uninteressant wird, wenn man eine Brille trägt. Ich bin sicher, dass Oberflächlichkeit auch außerhalt der schwulen Subkultur existiert, aber ich finde, dass es bei den Schwulen wirklich extrem ist. Ich frage mich, warum eigentlich? Ginge es um die Weitergabe seiner Gene, könnte man es ja zumindest ansatzweise verstehen, aber genau darum gehts ja nicht. Dieses permanente Streben nach optischer Perfektion wird niemals erfüllend sein, weil ein Körper zwangsläufig altert und seine Attraktivität einbüßt, aber warum kapieren es die Leute nicht und halten fast zwanghaft an der Vorstellung fest? Ich verstehe es nicht. Es ist so, als würde man mit Absicht ein Nagelkissen mit goldenen Nägeln umarmen und nicht kapieren, dass die Nägel zwar schön golden glänzen, aber einem letztzlich Schmerz bereiten. Was ich dabei erstaunlich finde, dass der Mann zwar die Oberflächlichkeit der anderen anprangerte, aber als ich ihn nach seinem Traumtypen frage, sagte er, dass er eigentlich genau die gleichen unrealistischen Ansichten vertritt, wie die Leute, die ihm mit unverhohlener Verachtung begegnen. Und so sucht dieser Mann immer wieder die Nähe zu dieser Umgebung, die ihm nichts als Schmerz und Kummer bereitet.

Ich frage mich daher, ob das Leid selbst nicht eine sinnvolle Funktion hat. Soll man durch Leid klüger werden? Soll man solange immer wieder wegen seiner eigenen Begierden leiden, bis man genug hat und anfängt, nach den Ursachen zu suchen? Denn schließlich ist Zufriedenheit nicht von Äußeren Umständen abhängig, sondern eine Sache der inneren Einstellung. Wenn man einfach mit dem zufrieden ist, was ist und nicht immer nach dem greift, was nicht ist. Versteht ihr, was ich meine?

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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon voom » 27. März 2016 16:48

Mork_der_Ork hat geschrieben:Ich frage mich daher, ob das Leid selbst nicht eine sinnvolle Funktion hat. Soll man durch Leid klüger werden? Soll man solange immer wieder wegen seiner eigenen Begierden leiden, bis man genug hat und anfängt, nach den Ursachen zu suchen? Denn schließlich ist Zufriedenheit nicht von Äußeren Umständen abhängig, sondern eine Sache der inneren Einstellung. Wenn man einfach mit dem zufrieden ist, was ist und nicht immer nach dem greift, was nicht ist. Versteht ihr, was ich meine?

Ich stimme Dir zu, dass Leid eine sinnvolle Funktion hat, bis auf einen Punkt: das "Sollen" würde ich da raus nehmen. Denn wer sollte das bestimmen oder steuern? Es gibt Leid, und es kann helfen, im richtigen Maß, dass man nach den Ursachen sucht.

Zum Thema Begierde würde ich sagen, dass man eigentlich nach einer Erfüllung sucht, die über das Oberflächliche hinaus geht. Durch Unwissenheit vermutet man das Glück aber woanders als da, wo es eigentlich zu suchen ist. Das ist ähnlich wie bei einer Drogensucht: man sucht z.B. eigentlich Liebe, und wenn die Droge nicht mehr wirkt, steigert man die Dosis. Mit den bekannten Folgen.

Dem gegenüber stehen Menschen, die es ja unter Schwulen genauso wie unter anderen Paaren gibt, die sich auf eine tiefere menschliche Partnerschaft einlassen. Schwule Paare, die ihr Leben miteinander teilen. Da hat man es schonmal einen Schritt weiter geschafft. Es kann aber gut sein, dass man diese Neigung noch auf einer anderen Skalierung fortführt: man möchte nach dem Tod ein weiteres Leben führen, um wieder die Erfahrung einer erfüllenden langjährigen Partnerschaft mit einem anderen Menschen machen zu können. Das ist die Ebene der Begierde, die den samsarischen Kreislauf über den Tod hinaus aufrecht hält.

Als kurze Antwort auf die Frage "Warum?" würde ich geben: aus Unwissenheit.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Sherab Yönten » 27. März 2016 18:41

Mork_der_Ork hat geschrieben:Dabei ist mir aufgefallen, dass jeder Mensch eigentlich der Schöpfer seines eigenen Leids ist.


Jeder Mensch hat dadurch aber auch die Kraft, sein eigenes Leid zu reduzieren oder gar zu beenden. Denn jeder Mensch ist auch ein Schöpfer seines eigenen Geistes.

Mork_der_Ork hat geschrieben:Denn schließlich ist Zufriedenheit nicht von Äußeren Umständen abhängig, sondern eine Sache der inneren Einstellung.


Die Konsumgesellschaft gaukelt uns vor, dass wir unzufrieden wären und wir immer mehr unnütze Dinge bräuchten. Der Buddhismus lehrt das genaue Gegenteil dessen was die Konsumgesellschaft propagiert ! Als "Buddhist" schwimmt man somit ein wenig gegen den Strom der Zeit.

Mork_der_Ork hat geschrieben:Wenn man einfach mit dem zufrieden ist, was ist und nicht immer nach dem greift, was nicht ist


So einfach ist das leider nicht, denn neben der Konsumgesellschaft gibt es noch unser Ego, das danach strebt, angenehme Zustände haben zu wollen und unangenehme Zustände vermeiden zu wollen. Ein mitfühlendes und altruistisches Handeln könnte dem Begierdegedanken entgegen wirken.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Mork_der_Ork » 27. März 2016 19:30

voom hat geschrieben:Dem gegenüber stehen Menschen, die es ja unter Schwulen genauso wie unter anderen Paaren gibt, die sich auf eine tiefere menschliche Partnerschaft einlassen. Schwule Paare, die ihr Leben miteinander teilen. Da hat man es schonmal einen Schritt weiter geschafft. Es kann aber gut sein, dass man diese Neigung noch auf einer anderen Skalierung fortführt: man möchte nach dem Tod ein weiteres Leben führen, um wieder die Erfahrung einer erfüllenden langjährigen Partnerschaft mit einem anderen Menschen machen zu können. Das ist die Ebene der Begierde, die den samsarischen Kreislauf über den Tod hinaus aufrecht hält.


Darüber zerbreche ich mir total oft den Kopf, denn das ist genau der Punkt, wo ich anhafte. Auch wenn natürlich das gegenwärtige "Ich" nicht wiederkommt, sondern ein neues ensteht, so will mein momentanes "Ich" noch häufig diese Erfahrung machen. Ich weiß, klingt komisch. Dies wird vermutlich dazu führen, dass es zu einer Reinkarnation kommt. Trotz der Gewissheit, dass mein "Ich" nur zusammengesetzt ist.

Sherab Yönten hat geschrieben:
Mork_der_Ork hat geschrieben:Dabei ist mir aufgefallen, dass jeder Mensch eigentlich der Schöpfer seines eigenen Leids ist.


Jeder Mensch hat dadurch aber auch die Kraft, sein eigenes Leid zu reduzieren oder gar zu beenden. Denn jeder Mensch ist auch ein Schöpfer seines eigenen Geistes.

Mork_der_Ork hat geschrieben:Denn schließlich ist Zufriedenheit nicht von Äußeren Umständen abhängig, sondern eine Sache der inneren Einstellung.


Die Konsumgesellschaft gaukelt uns vor, dass wir unzufrieden wären und wir immer mehr unnütze Dinge bräuchten. Der Buddhismus lehrt das genaue Gegenteil dessen was die Konsumgesellschaft propagiert ! Als "Buddhist" schwimmt man somit ein wenig gegen den Strom der Zeit.

Mork_der_Ork hat geschrieben:Wenn man einfach mit dem zufrieden ist, was ist und nicht immer nach dem greift, was nicht ist


So einfach ist das leider nicht, denn neben der Konsumgesellschaft gibt es noch unser Ego, das danach strebt, angenehme Zustände haben zu wollen und unangenehme Zustände vermeiden zu wollen. Ein mitfühlendes und altruistisches Handeln könnte dem Begierdegedanken entgegen wirken.


Du hast natürlich recht, der Geist kann auch Leid reduzieren, ich hätte das noch ergänzen sollen, dann wäre es präziser gewesen. Die Konsumgesellschaft sehe ich ebenfalls kritisch, habe mich aber schon etwas vom Konsumdrang befreit. Ich habe vor einer Weile einen Großteil Meiner Büchersammlung aufgelöst. Es war ein unglaublich befreiendes Gefühl, als ich die Dinger in 2 großen Umzugskartons bei der Post abgegeben habe. Es stimmt, dass alles was man besitzt, einen teilweise ebenfalls besitzt (weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken soll :mrgreen: ). Diese Erfahrung, also einfach das Loslassen, hat bei mir scheinbar einen nachhaltigen Eindruck hinterlassen und ich konsumiere nun viel bewusster und vorallem nicht mehr sinnlos. Was das Ego angeht, so bin ich der Ansicht, dass unsere momentane Gesellschaft geradezu dazu verleitet, das eigene Ego zu pushen und aufzupumpen. Aber auch da konnte ich schon Fortschritte machen, denn ich habe nicht mehr das dringende Bedürfnis, andere von meinen Ansichten zu überzeugen. Vielmehr habe ich zu akzeptieren gelernt, dass jeder in einer etwas anderen Wirklichkeit lebt und man nur davon profitieren kann, wenn man für alles offen bleibt. Aus diesem Grund will ich mich auch nicht allein von der buddhistischen Lehre vereinnahmen lassen, sondern bleibe auch weiterhin für andere Sichtweisen offen.

Liebe Grüße

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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon voom » 27. März 2016 19:46

Mork_der_Ork hat geschrieben:Darüber zerbreche ich mir total oft den Kopf, denn das ist genau der Punkt, wo ich anhafte. Auch wenn natürlich das gegenwärtige "Ich" nicht wiederkommt, sondern ein neues ensteht, so will mein momentanes "Ich" noch häufig diese Erfahrung machen. Ich weiß, klingt komisch. Dies wird vermutlich dazu führen, dass es zu einer Reinkarnation kommt. Trotz der Gewissheit, dass mein "Ich" nur zusammengesetzt ist.

Vielleicht hilft es, sich klar zu machen, dass Befreiung und Erleuchtung einen vom Zwang befreit, automatisch wiederzukommen, man sich aber durchaus freiwillig dazu entscheiden kann. Dazu gibt es im Mahayana das Bodhisattva-Ideal und bei den Tibetern z.B. die Tulkus, die aufgrund von Wünschen wiedergeboren werden, um den Wesen weiter zu nutzen. Auf diese Weise kann man den Druck aus der Geschichte rausnehmen. Es geht nicht mehr darum, entweder erleuchtet zu sein, oder ein menschliches Leben zu leben, sondern beides ist vereinbar; vielleicht schon in diesem Leben, oder aber zukünftig. Trotzdem wird der Fokus von Anklammern und Anhaften verschoben auf einen spielerischen Umgang mit dem Möglichkeiten, Mitgefühl und Weisheit in der Welt zu verkörpern.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Buddhaghosa » 27. März 2016 21:50

Mork_der_Ork hat geschrieben:Ich frage mich daher, ob das Leid selbst nicht eine sinnvolle Funktion hat. Soll man durch Leid klüger werden? Soll man solange immer wieder wegen seiner eigenen Begierden leiden, bis man genug hat und anfängt, nach den Ursachen zu suchen? Denn schließlich ist Zufriedenheit nicht von Äußeren Umständen abhängig, sondern eine Sache der inneren Einstellung. Wenn man einfach mit dem zufrieden ist, was ist und nicht immer nach dem greift, was nicht ist. Versteht ihr, was ich meine?


Der Buddha in der Lehrrede über die Voraussetzungen zum Aufheben des Leidens:

"Welches ist aber, ihr Bhikkhus, für den Glauben die Voraussetzung? Das Leiden, muß man hierauf erwidern. Aber auch das Leiden, behaupte ich, ihr Bhikkhus, hat seine Voraussetzung, ist nicht ohne Voraussetzung" (https://suttacentral.net/de/sn12.23).

Gruß
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Sprite » 29. März 2016 21:21

Glück gibts nicht ohne Leid.
Nicht-Begehren gibts nicht ohne Begehren.

Diese Paare treten stets auf, in der Erfahrung aller Wesen. Gleichmut gegenüber dieses Wechselspiels ist schon einmal eine gute Möglichkeit aus dem Leidenskreislauf herauszutreten. Was "Leid" ist, hat ja der Buddha hinreichend definiert. Was für mich immer erstaunlich war: Kein Mensch hat nach der Definition des Buddhas die Möglichkeit, überhaupt kein Leid zu erfahren. Das ist einfach nicht möglich. Möglich ist es aber, dieser Unausweichlichkeit mit Gleichmut zu begegnen und diesen Wechselspielen zuzuschauen. Dies kann man dann so weit treiben, dass Glück nicht mehr Glück ist und Leid nicht mehr Leid - Befreiung. Aber eins nach dem anderen (oder auch nicht :rofl: )
Post ist nur eine Facette/Sichtweise.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon kaffee » 6. Juni 2016 16:16

Begehren und dann bekommen was man will ist ja in dieser westlichen Gesellschaft das Glück.Da kann man eben nur mit der buddhistischen Denkweise was ändern,zumindest bei sich selbst.Anderen Leuten würde ich da mal ein paar buddhistische wahrheiten
zum besten geben.
Ich finde man kann sein Umfeld schon positiv beeinflußen.
Lg Kaffee
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 29. Juli 2016 13:42

Nur die Unschuld fehlt in der Begierde. Das Begehren und der Trieb brauchen nicht verleumdet zu werden. Leg ab die Täterschaft, dann brauchst du dich um Begierde und Trieb nicht mehr zu sorgen. Du bist nicht der Urheber deiner Handlungen. Unschuldig sind die Disteln, selbst noch in ihrer Bosheit!

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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon Claudia » 29. Juli 2016 20:00

Warum fehlt die Unschuld in Trieb und Begierde? Warum impliziert du das Dasein von Schuld? Solange niemandem geschadet, niemand verletzt wird?

Deine Unterstellung von Bosheit bei Disteln? - deren Schutz und Verteidigung. LG
Zuletzt geändert von Claudia am 29. Juli 2016 20:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon voom » 29. Juli 2016 20:17

Hi DeepSea, willkommen :)

Sind das Deine Worte?
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon chalee » 29. Juli 2016 21:04

hallo DeepSea :)
DeepSea hat geschrieben:Nur die Unschuld fehlt in der Begierde.

meinst du vielleicht das nicht vorhandene "Schamgefühl"...
lg
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 29. Juli 2016 21:31

Hallo zusammen!

Nun, manch einer sagt: 'Die Begierde ist ursächlich für Leid.' In diesem Sinne wird mit dem Finger gezeigt und der Begierde eine Schuld zugewiesen, die vor dem Fingerzeig nicht besteht und somit nicht Wirklichkeit sein kann. Daher: Lass deine Bedürfnisse Bedürfnisse sein, dann musst du dich nicht um ihre Befriedigung kümmern. Ertrage, dass es keinen Bezugspunkt gibt. Du bist der Interpret. Was du nicht in die Welt setzt, das gibt es nicht. Wovon du dich nicht distanzierst, damit bist du identisch.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon chalee » 29. Juli 2016 21:48

wir klammern uns aber nun mal zu gerne an bezugspunkte; sonst wüssten wir wahrscheinlich nicht, dass wir existieren – aber tun wir ja in wirklichkeit auch gar nicht! ziemlich wirr alles, oder
drehen wir uns letztlich nicht immer nur im kreis?
alles ist doch eigentlich ganz einfach – einfach leer.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 29. Juli 2016 22:02

Wohlan, lass dein Bezugssystem fallen und mit ihm dein Weltbild! Was bleibt übrig, nachdem es gefallen ist?! Du.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon chalee » 29. Juli 2016 22:09

was passiert dann mit "mir"?
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 29. Juli 2016 22:22

"mir" kümmert dich nicht mehr, es wird zum Begriff.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon chalee » 29. Juli 2016 22:29

ist schon sehr interessant, was du so sagst - würde auch gerne mal danach handeln, aber wie geht das?
theoretisch einfach alles fallenlassen...
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 29. Juli 2016 22:44

Befreie dich von der Befreiung, alles Übrige geschieht von allein. Dazu kann ich dieses Büchlein empfehlen.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon chalee » 29. Juli 2016 22:54

danke,
lehnt der autor sich in diesem büchlein evtl. an den nihilismus an?
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon DeepSea » 29. Juli 2016 23:17

Das würde ich nicht sagen, da m. E. im Nihilismus dem Nichts oder Nichtsein ein Vorzug gegenüber dem Dasein gegeben wird. Solch ein Standpunkt wird hierin aber nicht vertreten.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon chalee » 29. Juli 2016 23:26

dann ist es ja okay, mit der weltsicht des nihilismus kann ich nämlich nicht viel anfangen. Klingt für mich alles so negativ.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon voom » 30. Juli 2016 13:59

"Ist nicht alles ganz einfach weil alles leer ist" ist aber auch eine Form von Nihilismus. Leerheit bedeutet nicht, dass es einfacher wäre. Das ganze Spektrum der Phänomene und ihrer Wirkungen existiert weiter. Leerheit bedeutet lediglich, dass die Dinge nicht die Festigkeit haben, die wir ihnen zuschreiben. Und nicht unbedingt die Eigenschaften, die wir ihnen aufprojizieren. Wenn man Leerheit rein konzeptuell versteht, neigt man zu falschen Annahmen über die Wirklichkeit. Erst die volle Erfahrung von Leerheit bringt mit sich, dass sich auch an der Erfahrungswelt etwas verändert.
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon chalee » 30. Juli 2016 15:11

danke für den stups/hinweis :)
ich habe noch nicht ganz die bedeutung vom „nihilismus“ erfasst; ist diese weltansicht auch bestimmt ein schwer zu erfassendes gebiet?
mir war dieser satz ins auge gesprungen, als ich in wikip. drüber gegoogelt hatte:
„Umgangssprachlich bedeutet Nihilismus die Verneinung aller positiven (seltener auch der negativen) Ansätze.“
daher meine worte, dass der nihilismus für mich so negativ klingt…
(verneinung: auch „seltener der negativen ansätze“)
und dies würde nicht meiner lebenseinstellung zusammenpassen, da ich selbst aus „niederlagen“ bis jetzt versucht habe, das beste (evtl. auch sinn) daraus zu ziehen…
chalee
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Re: Warum halten manche Menschen so extrem am Begehren fest?

Beitragvon chalee » 30. Juli 2016 16:02

drehe mich gerade im kreis :roll:
also leerheit nicht über denken = konzeptuell, sondern es erleben (erfahren), spüren, fühlen, gleiten lassen...
gibt es denn wesen, die im hier und jetzt befreit sind vom ego? und woran erkennt man sie?

erfahrungsebene: unterschied "hier und jetzt"? = veränderung nur an der erfahrungswelt?
lg
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