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Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon voom » 30. März 2016 19:26

Tobias hat geschrieben:Wenn das leiden direkt angeschaut wurde, ist es doch eine legitime Erkenntnis, das man sich von diesem Leiden befreit und das hinter dieser Freiheit von Leid auch nichts sein muss als Frieden(Friedlichkeit) und auch nicht zwingend soetwas wie Freude im Sinne des Sambhogakaya(Dzogchen)

Ob man die Erleuchtung als Freude, Klarheit oder was auch immer erfährt, spielt in dem Zusammenhang eigentlich keine Rolle. Das meine ich nicht. Ausgangspunkt der Diskussion (die eigentlich OT ist) war mein Satz: "Parinirvana bedeutet, dass der individuelle Bewusstseinsstrom verlöscht, aber das ist gleichzeitig eine Verschmelzung mit Allem." Wie sich dieses "Alles" anfühlt, ist damit gar nicht gesagt. Jede Mahayana-Schule sollte mit diesem Satz einverstanden sein können. Ob und warum das aus Sicht von "orthodoxen Buddhisten" falsch ist, ist mir aus den oben genannten Gründen noch nicht klargeworden.
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Samten » 31. März 2016 09:14

Sherab:
"Wobei man sich in der (formalen) Meditation ja in eine Kuschelecke zurückzieht. Da ist es schwer, "Leid" überhaupt zu erkennen und den Wunsch der Entsagung zu entwickeln. "

bist du dir da sicher....?
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Tobias » 31. März 2016 10:19

Hallo sherab.
Die Gleichstellung von Meditation und siddatha im Palast hinkt. Als siddatha im Palast lebte hatte er das mittel der Mediation nicht. Er ging in die Welt erlebte leiden und meditierte dann darüber konzentrativ und analytisch. wenn wir heute in die Welt hinaus gehen erlebt jeder von uns leid und darüber kann man meditieren wenn man mal die tantra-mahamudra-dzogchen-Brille absetzt und auf einer gewissen ebene ist es denke ich nötig diese Brille abzusetzen auch wenn man sie später wieder aufsetzt.

Liebe Grüße
Tobias
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sherab Yönten » 31. März 2016 10:21

Samten hat geschrieben:Sherab:
"Wobei man sich in der (formalen) Meditation ja in eine Kuschelecke zurückzieht. Da ist es schwer, "Leid" überhaupt zu erkennen und den Wunsch der Entsagung zu entwickeln. "

bist du dir da sicher....?


Wenn Siddartha seinen Palast nicht verlassen hätte, wäre es vermutlich nicht dazu gekommen, dass er überhaupt eine Notwendigkeit der Einsicht erkannt hätte.
Deshalb ist es ja auch so schwer, wenn man im Götterbereich wiedergeboren worden ist, sich einen Weg zum Dharma zu ebnen. Die "Götter" fühlen sich zu wohl in ihrem weltlichen Leben, als dass sie sich die Mühe machen würden, rechte Einsicht zu entwickeln. Für sie ist es dann eine böse Überraschung wenn das Ende naht und sie zur Erkenntnis kommen müssen, dass auch ein göttliches Dasein ein Ende hat.

@ Tobias, es ist keine "Gleichstellung", nur eine "Metapher".
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sprite » 31. März 2016 15:08

wenn wir heute in die Welt hinaus gehen erlebt jeder von uns leid und darüber kann man meditieren wenn man mal die tantra-mahamudra-dzogchen-Brille


Hallo Tobias,

hier liegt glaube ich ein Irrtum vor. Ich spreche mal für mich persönlich: Leid ist da und kann erkannt werden. Leid muss außerdem (aktiv) begegnet werden. Man holt jedoch die Dzogchen Sicht da mit rein. Man erkennt den relativen Aspekt, was ihn jedoch nicht aushebelt.

Ich denke hier besteht ein sehr großes Missverständnis, wenn man meint, dass die "Dzogchen Anhänger" einfach alles relativieren und negieren und sich "alles eins, keine Probleme" denken. Das ist New-Age. Sicher kein Dzogchen (so wie ich ihn versuche zu leben). Nicht umsonst gibt es kraftvolle Buddhas mit scharfen Waffen.
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Tobias » 31. März 2016 15:15

hier liegt glaube ich ein Irrtum vor. Ich spreche mal für mich persönlich: Leid ist da und kann erkannt werden. Leid muss außerdem (aktiv) begegnet werden. Man holt jedoch die Dzogchen Sicht da mit rein. Man erkennt den relativen Aspekt, was ihn jedoch nicht aushebelt.


Ja da stimme ich dir ja zu. So sollte es auch sein. Aber bevor man "den Dzogchen-Aspekt mit reinholt" muss man doch erstmal über den relativen Aspekt meditieren(kontemplieren)
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sprite » 31. März 2016 15:33

Ja da stimme ich dir ja zu. So sollte es auch sein. Aber bevor man "den Dzogchen-Aspekt mit reinholt" muss man doch erstmal über den relativen Aspekt meditieren(kontemplieren)


Ja sicher, natürlich. Oder habe ich irgendwann mal etwas anderes behauptet? Selbst als "Dzogchen Fortgeschrittener" meditiert man ja immer noch über den relativen Aspekt, das bleibt überhaupt nicht aus. Man macht es aber mehr spielerisch, man sieht es als ein Wechselspiel der Energien im zeitlosen Raum. Die klassischen Meditationsmethoden sind meiner Meinung nach gleichwertig.
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Buddhaghosa » 31. März 2016 19:19

Sherab Yönten hat geschrieben:
Tobias hat geschrieben:Die Erfahrung von richtiger Meditation, sollte genug Motivation sein, das Leiden beenden zu wollen ohne das man dabei depressiv wird.


Wobei man sich in der (formalen) Meditation ja in eine Kuschelecke zurückzieht. Da ist es schwer, "Leid" überhaupt zu erkennen und den Wunsch der Entsagung zu entwickeln...


Das von Sherab ist so mit das Traurigste, was ich bisher jemanden über buddhistische Meditation habe sagen hören.

Gruß
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Buddhaghosa » 31. März 2016 19:53

Hi,

voom hat geschrieben:Ja, das Bild ist ähnlich, aber die Philosophie im Hintergrund ist eine andere. z.B. fehlt Leerheit von Selbst und Phänomenen. Von einer "Weltenseele" spricht der Buddhismus auch nicht, schon gar nicht in einer personifizierten Form. Ob das in der Praxis einen gravierenden Unterschied macht, sei dahin gestellt.


das hier "claim that it is an illusion that we are all separate" kann vielleicht als positive Formulierung der Leerheit gesehen werden. Weil, wenn atman und brahman gleich sind, dann fehlt da auch das absolut Trennende.

Die Weltenseele ist wohl dein Alles. Vielleicht nur im Wort anders, nicht aber in der Bedeutung. Keine Ahnung. Bei dir verschmilzt halt Irgendetwas mit Allem. Und im Kommentar verschmilzt der Wassertropfen mit brahman, der Weltenseele.

Ist es für dich in Ordnung, voom, wenn ich dein "Zumindest aus Sicht der Mahayana / Vajrayana - Philosopien ist das weder unglücklich formuliert noch falsch" im Buddhaland zur Diskussion stelle? Interessiert mich einfach, ob das andere Mahayani auch so sehen.

Gruß
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Buddhaghosa » 31. März 2016 20:04

Hallo,

voom hat geschrieben:mein Satz: "Parinirvana bedeutet, dass der individuelle Bewusstseinsstrom verlöscht, aber das ist gleichzeitig eine Verschmelzung mit Allem." Wie sich dieses "Alles" anfühlt, ist damit gar nicht gesagt...


was ist Alles und wie fühlt es sich an? Gibt es in diesem Allem noch Körper und/oder Bewusstsein? Oder was war deine Andeutung mit dem Herz-sutra.

Gruß
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sherab Yönten » 31. März 2016 20:27

Buddhaghosa hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:
Tobias hat geschrieben:Die Erfahrung von richtiger Meditation, sollte genug Motivation sein, das Leiden beenden zu wollen ohne das man dabei depressiv wird.


Wobei man sich in der (formalen) Meditation ja in eine Kuschelecke zurückzieht. Da ist es schwer, "Leid" überhaupt zu erkennen und den Wunsch der Entsagung zu entwickeln...


Das von Sherab ist so mit das Traurigste, was ich bisher jemanden über buddhistische Meditation habe sagen hören.

Gruß
Florian


Warum ? Ich habe nicht von meinen Erfahrungen gesprochen sondern versucht mich in jemanden hineinzuversetzen, der eben noch nicht eine tiefere Einsicht über das Leiden hat (das nennt man Entsagung). Um den Wunsch der Entsagung zu entwickeln reicht es m.E. nicht aus wenn man "nur" meditiert. Der buddhistische Weg besteht aus den drei Faktoren "Ethik, Meditation und Leerheit". Ohne Ethik und (Studium der) Leerheit greift Meditation zu kurz.
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon voom » 31. März 2016 22:54

Alles ist alles, ohne Ausnahme. Es gibt nichts mehr jenseits oder neben diesem " " wie auch immer man es nennt. Wenn diese "Weltenseele" nicht alles umfasst, ist es nicht das gleiche. Vielleicht müsste man eher sagen: der Tropfen verliert seine Illusion der Abgetrenntheit von allem Wasser, das existiert, egal in welcher Form, als Wasserdampf, Luftfeuchtigkeit, im Regen oder Ozean oder in einem Baum. Natürlich ist jedes Bild begrenzt. In diesem Bild vom Wasser wäre H2O der Dharmakaya, Luftfeuchtigkeit der Sambhogakaya, Wasser der Nirmanakaya.

Wenn Du die Frage neutral (also nicht mit meinem Namen und diesem Forum als Hinweis) stellst, kannst Du das gerne im BL posten. Vielleicht findet sich ja eine "buddhistischere" Formulierung, von der ich auch was habe, damit ich mich weniger irritierend ausdrücke ;)
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon voom » 31. März 2016 23:03

Ich glaube hier steckt eine Kernaussage zu dem drin, was wir hier auch gerade diskutieren:

Die im Anatta-Ansatz verwendete Sprache ist vor allem negativ, und das Tathagatagarbha-Genre der Sutras kann als Versuch die orthodoxen buddhistischen Lehren des bedingten Entstehens mit positiver Sprache darzustellen angesehen werden, um das Abwenden von Menschen vom Buddhismus durch einen falschen Eindruck des Nihilismusses zu verhindern.

In diesen Sutras ist die Vollkommenheit der Weisheit des Nicht-Selbstes als das wahre Selbst dargestellt. Das ultimative Ziel des Weges wird dann charakterisiert unter Verwendung eines Bereichs von positiver Sprache, die in der indischen Philosophie zuvor von essenzialistischen Philosophen gebraucht worden war, die aber jetzt in ein neues buddhistisches Vokabular umgewandelt wurde, um ein Wesen zu beschreiben, das den buddhistischen Pfad erfolgreich abgeschlossen hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Philosophie
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon voom » 31. März 2016 23:05

Hoffentlich gut recherchiert: ;)

Was bedeutet Leere?
Sucht man nach etwas Zeitlosem und Beständigem, so findet man nichts. Alle Objekte sind leer von Eigenexistenz. Die Objekte sind aber auch nicht Nichts. Das trifft auch auf uns Menschen zu. Wir sind definitiv vorhanden, haben Gefühle und Gedanken. All das existiert. Doch was ist das "Ich"? Sucht man danach, so lässt sich nichts festmachen, was man als Ich bezeichnen kann. Das Ich ist leer von Eigenexistenz. Es ist weder beständig noch fest, so wie alles, was uns umgibt.
Unser Geist ist in seiner wahren Natur offen wie der Raum, eine Art zeitloser Behälter, der alles erscheinen lässt, umfasst und miteinander verbindet. Daher kann der Geist auch nicht sterben, wie der Körper. Der Geist bleibt jenseits von Tod und Zerfall. Ziel aller buddhistischen Bestrebungen ist die Erleuchtung. In diesem Zustand lösen sich unsere begrenzten Vorstellungen und Begriffswelten auf. Wir denken nicht mehr in Entweder-oder-Kategorien, sondern sind mit allem verbunden und verweilen bewusst im Hier und Jetzt.

http://www.planet-wissen.de/kultur/reli ... us100.html
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Buddhaghosa » 1. April 2016 10:57

Hallo Sherab,

hier mal, was bei mir angekommen ist.

Sherab Yönten hat geschrieben:
Buddhaghosa hat geschrieben:
Sherab Yönten hat geschrieben:Wobei man sich in der (formalen) Meditation ja in eine Kuschelecke zurückzieht. Da ist es schwer, "Leid" überhaupt zu erkennen und den Wunsch der Entsagung zu entwickeln...


Das von Sherab ist so mit das Traurigste, was ich bisher jemanden über buddhistische Meditation habe sagen hören.


Warum ? Ich habe nicht von meinen Erfahrungen gesprochen sondern versucht mich ...


Du machst eine (allgemeine) Aussage zur buddhistischen Meditation (und was du darunter verstehst). Buddhistische Meditation ist nach deinen Worten:

- Rückzug in eine Kuschelecke,
- Schwierig, Leid in der Meditation zu erkennen und
- nicht dienlich, Entsagung zu entwickeln.

Das kann es doch nicht sein. Gerade in der Meditation - wenn auch nicht mit allen Meditationstechniken - erkennt man das Leiden und entwickelt daraufhin Entsagung. Und wenn man das macht, dann hat verständlicher Weise Meditation auch nicht den Charakter einer Kuschelecke.

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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sherab Yönten » 1. April 2016 11:19

Buddhaghosa hat geschrieben:Gerade in der Meditation - wenn auch nicht mit allen Meditationstechniken - erkennt man das Leiden und entwickelt daraufhin Entsagung.


Das gilt für all die, die sich schon länger mit der buddhistischen Philosophie auseinandergesetzt haben.
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Buddhaghosa » 1. April 2016 11:41

Sherab Yönten hat geschrieben:
Buddhaghosa hat geschrieben:Gerade in der Meditation - wenn auch nicht mit allen Meditationstechniken - erkennt man das Leiden und entwickelt daraufhin Entsagung.


Das gilt für all die, die sich schon länger mit der buddhistischen Philosophie auseinandergesetzt haben.


Wie kommst du jetzt darauf? Wie lange hat sich denn der Buddha vorab mit buddhistischer Philosophie auseinandergesetzt bevor er erwacht ist. Buddhistische Philosophie ist die Konsequenz aus der Meditation nicht andersherum.

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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sherab Yönten » 1. April 2016 12:21

Buddhaghosa hat geschrieben:Wie lange hat sich denn der Buddha vorab mit buddhistischer Philosophie auseinandergesetzt bevor er erwacht ist. Buddhistische Philosophie ist die Konsequenz aus der Meditation nicht andersherum


Als Siddartha noch in seinem Palast lebte hat er wohl weder meditiert noch sich mit Philosophie befasst. Erst als er mit Alter, Krankheit, Tod konfrontiert wurde, begann er über Entsagung nachzudenken (ich wiederhole mich). Hier im Westen müssen wir uns doch erst mal darüber im Klaren sein was es heißt: "Entsagung vom Daseinskreislauf!" bevor wir darüber meditieren können !! Die meisten von den "Westlern" konnten mit "Wiedergeburt" und "Samsara" nichts anfangen bevor sie zum Buddhismus gekommen sind. Erst nach einem Grundlagenstudium des Buddhismus (das meinte ich mit buddhistischer Philosophie) hat man erst eine Idee von "Entsagung". Mal am Rande bemerkt: Selbst manche "Buddhisten", die schon Jahre lang Buddhismus praktizieren, haben keine Vorstellung von Entsagung, siehe Steven Batchelor.
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon voom » 1. April 2016 12:29

Ich will mich in der Diskussion nicht auf eine Seite stellen, aber ich finde wenn man Meditation als "Kuscheldecke" empfindet, macht man vermutlich irgendwas falsch.

Wir sollten in unserer Meditation keine Trennung zwischen Wahrnehmung und dem Feld der Wahrnehmung herbeiführen. Wir sollten nicht wie ein Katze werden, die ein Maus beobachtet. Wir sollten erkennen, dass es nicht das Ziel der Meditation ist "tief in uns zu gehen" oder uns von der Welt zurückzuziehen. Praxis sollte frei und ohne Konzepte sein, ohne angestrengte Innenschau und Konzentration.


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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Tobias » 1. April 2016 13:07

@ sherab.
als der Buddha aus sseinem Palast kam wie du sagst, konnte er doch auch mit dem Konzept der Wiedergeburt nichts anfangen diese Art von Studium kam doch erst später. Und dennoch hat er sich mit dem Leid konfronitieren müssen weil es eben Samsara ist.
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sherab Yönten » 1. April 2016 13:16

voom hat geschrieben:Ich will mich in der Diskussion nicht auf eine Seite stellen, aber ich finde wenn man Meditation als "Kuscheldecke" empfindet, macht man vermutlich irgendwas falsch.


Vermutlich habe ich mich nicht richtig ausgedrückt.
Ich habe nicht von mir gesprochen, sondern von jemanden, der noch keine Idee von Entsagung hat. Der könnte Meditation als Kuschelecke und Wellness Programm missverstehen.
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sprite » 1. April 2016 13:56

Wie lange hat sich denn der Buddha vorab mit buddhistischer Philosophie auseinandergesetzt bevor er erwacht ist. Buddhistische Philosophie ist die Konsequenz aus der Meditation nicht andersherum.


:thumbup: :perfect: :clap:
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sherab Yönten » 1. April 2016 14:11

Sprite hat geschrieben:
Wie lange hat sich denn der Buddha vorab mit buddhistischer Philosophie auseinandergesetzt bevor er erwacht ist. Buddhistische Philosophie ist die Konsequenz aus der Meditation nicht andersherum.


:thumbup: :perfect: :clap:


Es ging hier aber nicht um "buddhistische Philosophie", sondern um Entsagung.
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sprite » 1. April 2016 14:39

Sherab Yönten hat geschrieben:
Sprite hat geschrieben:
Wie lange hat sich denn der Buddha vorab mit buddhistischer Philosophie auseinandergesetzt bevor er erwacht ist. Buddhistische Philosophie ist die Konsequenz aus der Meditation nicht andersherum.


:thumbup: :perfect: :clap:


Es ging hier aber nicht um "buddhistische Philosophie", sondern um Entsagung.


Das hindert mich nicht daran diesen Satz gut zu finden.

Kannst du eigtl. auch mal zugeben, dass du einfach Unrecht hast?
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Re: Was sagt der Buddhismus über Atheismus?

Beitragvon Sherab Yönten » 1. April 2016 15:30

Sprite hat geschrieben:Kannst du eigtl. auch mal zugeben, dass du einfach Unrecht hast?


Ja :lol:

Aber in diesem Falle ist es wohl eher so:

Sherab Yönten hat geschrieben:Vermutlich habe ich mich nicht richtig ausgedrückt.
"Im Buddhismus gibt es keinen Punkt. Im Buddhismus gibt es immer ein weil."

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