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westlicher Buddhismus

Buddhismus und buddhistische Praxis in allen Schulen und Richtungen

westlicher Buddhismus

Beitragvon asoka » 2. Januar 2016 18:57

Westlicher Buddhismus, wie könnte dieser aussehen, wie sollte dieser aussehen, wird diesen irgendwann geben oder gibt es diesen eurer Meinung schon?

Gruss asoka
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Sherab Yönten » 2. Januar 2016 19:43

asoka hat geschrieben:Westlicher Buddhismus, wie könnte dieser aussehen, wie sollte dieser aussehen, wird diesen irgendwann geben oder gibt es diesen eurer Meinung schon?

Gruss asoka


Für mich gibt es keinen "westlichen" oder "asiatischen" Buddhismus.
Die 4 edlen Wahrheiten haben für mich eine universelle Gültigkeit.
Natürlich gibt es kulturelle Besonderheiten: In Deutschland würde man
wohl in Polizeigewahrsam kommen wenn man auf öffentlichen Straßen
als Deutscher Niederwerfungen machen würde.
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Turmalin » 2. Januar 2016 19:56

Ich habe das Gefühl, dass Westler mit der Devotion an die Grenze ihrer Möglichkeiten kommen. Also ehrlich gesagt, finde ich von den Leuten, die ich kenne, diejeniger spirituell viel intererssanter, die nicht "brav" einem Meister folgen. Tja, woran liegt das???
Momentan ist es vielleicht notwendig, selbst zu denken. ( Ich muss sagen ich rede immer nur über den Varjayana-Buddhismus). Der Transport in den Westen erscheint mir schwierig. Es gibt immer die gleichen Problem-Themen: Geld, Macht und Kontrolle die ausgeübt werden, damit immer mehr Zentren entstehen. Dabei wird Karma-Yoga ohne Ende gemacht, und mir erscheint nicht so klar, ob derjenige wirklich Karma-Yoga braucht, oder ob die Arbeit fürs Zentrum gebraucht wird, und die spirituelle Entwicklung des "Dienenden" hinten an gestellt wird. DAnn diese endlosen Einweihungen, wo man sich auch fragt, wozu, außer dass der Meister daran verdient....
Tja und weil das alles so schwierig ist, muss man sich irgendwie selbst rausfiltern, was man übernehmen kann aus dem Varajyana. Man liest Padmasambhava usw...
Daraus ergibt sich, dass man mehr Fähigkeiten entwickelt, sich selbst zu orientieren-aus purer Not sozusagen. Und mit der Devotion gegenüber weltlichen Meistern kann es hapern.... das heißt: man muss irgendwelche Möglichkeiten finden, ohne neben einem Meister zu leben, dem man in tiefster Devotion verbunden ist.
Welche Möglichkeiten sind das? Ich denke, dass Begegnungen mit Menschen, für die Geld keine oder eine untergeordnete Rolle spielt bei der Begleitung von spirituell Suchenden, schon mal hilfreich ist. Sich gegenseitig helfen auch wenn dann keiner der Guru ist. Ansonsten weiß ich nicht. Ich suche Möglichkeiten des Guru-Yoga ohne dass ich von einer Sangha arbeitsmässig aufgefressen werde...
Tja, vielleicht ist es auch nur meine Sicht, dass mir die Unabhängigen, die an sich selbst glauben spirituell entwickelter erscheinen als die braven Schüler eines Meisters.
Ein großes Rätsel...
Wer alles übernimmt, so wie es die Meister bringen, macht natürlich nichts neues. Das ist dann tibetischer Buddhismus so wie er immer war.
Der tibetische Schmuck weg, das wär schon mal was. Ist Aufwand.
Zuletzt geändert von Turmalin am 2. Januar 2016 20:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Sherab Yönten » 2. Januar 2016 20:08

Turmalin hat geschrieben:Ich habe das Gefühl, dass Westler mit der Devotion an die Grenze ihrer Möglichkeiten kommen.


Was meinst Du mit "Devotion" ? Hingabe ?
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Turmalin » 2. Januar 2016 20:22

ja, den Lama verehren, ihm dienen... wo es dann immer eine Gradwanderung ist: Inwiefern soll man sich bewusst machen, dass er nur ein "Symbol" ist für die eigene Buddhanatur. Denn wenn man sich das stark bewusst macht, erübrigt sich ja die Verehrung ein Bisschen...
Vielleicht muss man einfach schneller, mit weniger Umwegen und Schnörkeln vom Bild des äußeren Meisters zur eigenen Buddha-Natur kommen. Sonst gerät man als Westler in die Mühle von Zahlen und Arbeiten für den äußeren Meister. Oder man hat genug Geld und dann arbeitet man halt nicht und Geld tut nicht weh....
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Sherab Yönten » 2. Januar 2016 21:01

Turmalin hat geschrieben:ja, den Lama verehren, ihm dienen... wo es dann immer eine Gradwanderung ist: Inwiefern soll man sich bewusst machen, dass er nur ein "Symbol" ist für die eigene Buddhanatur. Denn wenn man sich das stark bewusst macht, erübrigt sich ja die Verehrung ein Bisschen...
Vielleicht muss man einfach schneller, mit weniger Umwegen und Schnörkeln vom Bild des äußeren Meisters zur eigenen Buddha-Natur kommen. Sonst gerät man als Westler in die Mühle von Zahlen und Arbeiten für den äußeren Meister. Oder man hat genug Geld und dann arbeitet man halt nicht und Geld tut nicht weh....


Ja, ich hatte ja schon in einem anderen Thread darauf hingewiesen wie wichtig im Tibetischen Buddhismus die eigene Buddha Natur ist.

Turmalin hat geschrieben:Wer alles übernimmt, so wie es die Meister bringen, macht natürlich nichts neues. Das ist dann tibetischer Buddhismus so wie er immer war. Der tibetische Schmuck weg, das wär schon mal was. Ist Aufwand.


Die Frage ist dabei doch: Wie unterscheidet man als Schüler welche Teile innerhalb des Tibetischen Buddhismus essentiell sind und welche Teile nur "tibetischer Schmuck" sind ? Es gibt die Übertragungslinien, die im gewissen Sinne vorschreiben was essentiell ist. Wer von sich aus Teile der Essenz weglässt, der praktiziert im Sinne der Übertragungslinie die Praxis nicht richtig. Wenn man davon ausgeht, dass die Linie bis zum Buddha zurückgeht, der würde den Buddhismus durch das Weglassen bestimmter Praktiken verfälschen. Es wäre kein autenthischer (tibetischer) Buddhismus mehr.

Es geht mir persönlich mit den Mudras so. Bei meiner Tantra Praxis gehören zur essentiellen Praxis bestimmte Mudras dazu. Ich habe keine Lust darauf, sie zu praktizieren, das hatte ich noch nie ! Andererseits bin ich mir bewusst, dass es mein Ego ist, das zu mir spricht: "Lass doch den Teil der Praxis einfach weg, Du brauchst es nicht, um Buddhaschaft zur erlangen !". :lol:
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon asoka » 2. Januar 2016 21:17

Ich finde Turmalin hat es schon sehr gut dargelegt.
Was mir aufgefallen ist das Turmalin das Wort Vajrayana verwendet und du Sherab tib. Buddhismus.

Und hier ist meiner Meinung der Punkt wo der cut stattfinden sollte.

Man sollte wie Turmalin es sagte den Vajrayana sehen versuchen und nicht den tib. Buddhismus.

Denn der Vajrayana ist in alle 4 Richtungen flexibell und kann sich überall intigrieren.

Die Tibeter haben ja auch den tibetischen Vajrayana und nicht den indischen Vajrayana.
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Sherab Yönten » 2. Januar 2016 21:25

Tibetischer Buddhismus ist nur ein anderer Ausdruck für Vajrayana. Ich hätte genauso gut Vajrayana schreiben können, asoka.
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon asoka » 2. Januar 2016 22:10

Das sehe ich nicht so.
Denn damit drückst du ihm einen kulturellen Stempel auf.

Das klingt so als würde der Vajrayana in Tibet entstanden ist oder Vajrayana ohne tibetische Einflüsse nicht möglich wer.

Klingt sicherlich wie Wortglauberrei aber so war das nicht gemeint sondern es zeigt symbolisch woran man teilweise den Vajrayana anknüpft.

Finde voom und raterZ bringen oft immer wieder gewisse Sichtweisen ins spiel die eine Art Vajrayana mit respekt für die Linie der Übertragung dieser mit in deutschland gegebenen Kultur und prägung verschmilzen last.

Ich denke man sollte die Herkunft und den Weg schon kennen aber auch sehen wo er angekommen ist und wie die Dinge dort gegeben sind.
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Sherab Yönten » 2. Januar 2016 22:20

asoka hat geschrieben:Denn damit drückst du ihm einen kulturellen Stempel auf.


Wie sagst Du immer so schön. Du hast Deine Meinung und ich habe meine. Ich finde nicht, dass ich durch den deutschsprachigen Ausdruck für Vajrayana schon einen "kulturellen Stempel" aufdrücke. Würde man das weiterdenken, dann wären alle Unterweisungen, die nicht auf Tibetisch unterrichtet werden würden schon eine kulturelle Verfälschung.

asoka hat geschrieben:Das klingt so als würde der Vajrayana in Tibet entstanden ist oder Vajrayana ohne tibetische Einflüsse nicht möglich wer.


Auch hier habe ich ein anderes Verständnis wie Du.
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Turmalin » 2. Januar 2016 22:31

ja, ich sage auch Vajrayana, weil ich es so meine. Was zurückgeht auf dem Inder Padmasambhava. Wobei es auch egal ist, er ist ja angeblich eh nicht von Eltern geboren;)
Shri Singha war ein Chinese glaube ich. Ihm sind die Dzogchen-Belehrungen offenbart worden. Wenn ich Leute treffe, der eine ist ein Meister mit dem "passenden" Titel, der "passenden" Hautfarbe und der "passenden"Augenform und andere, an denen mir aber was auffällt, haben das alles nicht. Dann muss ich prüfen. Und dann ist die Erkenntnis eventuell so, wie sie nicht sein "sollte"...
Dann sind eben die "wahren Meister" deutsche Meister des Varjayana. Mit denen sich der eine oder andere tibetische Meister gerne mal unterhalten könnte... Über die Themen: Geld, Macht, Kontrolle ... Während wieder andere die legitimiert auf dem Thron sitzen, dort auch voll berechtigt zu sitzen scheinen... jedenfalls so erscheint das alles in meinem Geist.
Man weiß es nicht, wer den wahren Varjayana praktiziert. Außer man strengt sich sehr sehr an die Leute zu prüfen. Viele große Meister sind Tibeter, klar. Aber eben nicht alle. Und mache auch nicht, die es sein sollten laut Titel.
Daher ist es für mich eben kein Synonym.
Es gibt schon eine gewisse Erklärung dass es manchmal Deutschen leichter fällt. Weil Deutsche haben nicht das Problem, dass sie ihr Volk mit Geld retten müssen. Sie brauchen daher von ihren Schülern kein Geld oder wenig.... da ist es dann leichter ehrlich zu sein und dass es wirklich um die Entwicklung des Schülers geht. Die Tibeter haben ein hartes Los auch die Meister weil sie werden vom Volk verehrt und sollen dieses retten. Verständlich alles... aber es kann dann eben schnell drauf hinauslaufen, dass sich alles um Geld dreht und die Rettung von der tibetischen Kultur.
Deutschen ist das wurst, wir haben eh keine Kultur... :rofl: Da gibts nichts zu retten. Und die tibetische Kultur zu retten-dazu haben wir nicht so den Antrieb. Wir wollen ja nur den Varjayana verwirklichen.
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Turmalin » 2. Januar 2016 22:38

Sherab Yönten hat geschrieben: den deutschsprachigen Ausdruck für Vajrayana

der deutschsprachige Ausdruck für Varjayana: Wäre so ungefähr: Diamant-Vehikel. Diamant-Weg. Nimmt ja Ole in Anspruch, daher kann es hier in Deutschland verwechselt werden. Diamantweg ist der ganze Varjayana und nicht nur Oles Line. Glaub ich das ist so, aber das muss Voom sagen. Jedenfalls ist "tibetischer Buddhismus" nicht der deutschsprachige Ausdruck von Varjayana. Außerdem kann man Varjayana schreiben.
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Sherab Yönten » 2. Januar 2016 22:39

Turmalin hat geschrieben:Deutschen ist das wurst, wir haben eh keine Kultur.


Öhm - und wie war das doch gleich mit dem "Land der Dichter und Denker".
Dass wir keine Kultur hätten, finde ich ein wenig übertrieben :lol:
(aber darum geht es hier ja auch nicht).
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon asoka » 2. Januar 2016 22:39

@sherab: Verstehe deine Aussage nicht.

Könntest du das mal erläutern denn weder das eine noch das andere ist nachvollziebar.

Denn tibetischer Buddhismus ist doch nicht die Formolierung für Vajrayana in deutschland sondern wenn dann Diamantweg.

Weiter schreibst du: "Würde man das weiterdenken, dann wären alle Unterweisungen, die nicht auf Tibetisch unterrichtet werden würden schon eine kulturelle Verfälschung."

Kannst du tibetisch?
Bei unterweisungen geht es doch darum zu verstehen was unterwiesen wird.
Oder lernten alle tibetischen Buddhisten erstmal sanskrit?

Was du schreibst währe wenn man die Unterweisung als das sied was es ist schon eine Verfälschung wenn sie nicht in Sanskrit und Co wer.

Daraus lest sich schliessen das du tatsächlich denkst der Vajrayana entstand in Tibet.

Was richtiger wer man praktiziert den Vajrayana in der tibetischen Tradition.

Aber das war nicht die Frage dieses Threads.

Sollte es jedoch deine Meinung sein das der Vajrayana in Tibet entstanden ist dann solltest mal bei deinen.Lehrern ggf nachfragen.

Falls nicht schaden tut die Meinung natürlich nicht. :angel:
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon asoka » 2. Januar 2016 22:42

Sherab Yönten hat geschrieben:
Turmalin hat geschrieben:Deutschen ist das wurst, wir haben eh keine Kultur.


Öhm - und wie war das doch gleich mit dem "Land der Dichter und Denker".
Dass wir keine Kultur hätten, finde ich ein wenig übertrieben :lol:
(aber darum geht es hier ja auch nicht).



Da sind wir auf einen Nenner!
:rofl:
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Sherab Yönten » 2. Januar 2016 22:49

Ich dachte immer Vajrayana = Tibetischer Buddhismus.
Was Lama Ole daraus gemacht hat, ist eine andere Frage.
Aber sicher bin ich mir da auch nicht, da müssen wir wirklich
warten was Voom dazu schreibt.

Was für mich aber wirklich wichtig ist, ist das was ich weiter
oben geschrieben habe:

Sherab Yönten hat geschrieben:Die Frage ist dabei doch: Wie unterscheidet man als Schüler welche Teile innerhalb des Tibetischen Buddhismus essentiell sind und welche Teile nur "tibetischer Schmuck" sind ? Es gibt die Übertragungslinien, die im gewissen Sinne vorschreiben was essentiell ist. Wer von sich aus Teile der Essenz weglässt, der praktiziert im Sinne der Übertragungslinie die Praxis nicht richtig. Wenn man davon ausgeht, dass die Linie bis zum Buddha zurückgeht, der würde den Buddhismus durch das Weglassen bestimmter Praktiken verfälschen. Es wäre kein autenthischer (tibetischer) Buddhismus mehr.

Es geht mir persönlich mit den Mudras so. Bei meiner Tantra Praxis gehören zur essentiellen Praxis bestimmte Mudras dazu. Ich habe keine Lust darauf, sie zu praktizieren, das hatte ich noch nie ! Andererseits bin ich mir bewusst, dass es mein Ego ist, das zu mir spricht: "Lass doch den Teil der Praxis einfach weg, Du brauchst es nicht, um Buddhaschaft zur erlangen !". :lol:


Ich kann es immer nicht so recht
nachvollziehen wenn überhaupt nicht darauf eingegangen wird.
Ist es ein Widerspruch oder Zustimmung ?
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Turmalin » 2. Januar 2016 22:52

Sherab Yönten hat geschrieben:
Turmalin hat geschrieben:Deutschen ist das wurst, wir haben eh keine Kultur.


Öhm - und wie war das doch gleich mit dem "Land der Dichter und Denker".
Dass wir keine Kultur hätten, finde ich ein wenig übertrieben :lol:
(aber darum geht es hier ja auch nicht).

da fällt mir siedentheiß ein, dass ich Künstlerin bin. Vergessen. :w00t: O.k.aber ich seh es schon so, dass ich nicht irgendwie die abstrakte Kunst zu retten habe. Ich brauch "nur" die Erleuchtung erreichen. Bin mir nicht so sicher, ob die Tiber glücklich wären, wenn der Varjayana hier nur "nackt" lebt, also ohne schöne Tempel. Oder zumindest mit Zentren in denen Thankas hängen. Sondern nur in bescheidenen Wohnzimmern von Leuten, die nur Deutsch können. Dabei währe "nackt" doch ziemlich Dzogchen-mässig, oder? Das wäre hart denn es findet ein kultureller Genozid statt. Das Problem ist wirklich groß. Nur sollte man es von seiner eigenen Praxis trennen. Unseren kulturellen Genozid machen wir irgendwie selbst. Die Kunst wurde immer hässlicher.
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Turmalin » 2. Januar 2016 22:55

Sherab Yönten hat geschrieben:Ich dachte immer Vajrayana = Tibetischer Buddhismus.
Was Lama Ole daraus gemacht hat, ist eine andere Frage.
Aber sicher bin ich mir da auch nicht, da müssen wir wirklich
warten was Voom dazu schreibt.

Was für mich aber wirklich wichtig ist, ist das was ich weiter
oben geschrieben habe:

Sherab Yönten hat geschrieben:Die Frage ist dabei doch: Wie unterscheidet man als Schüler welche Teile innerhalb des Tibetischen Buddhismus essentiell sind und welche Teile nur "tibetischer Schmuck" sind ? Es gibt die Übertragungslinien, die im gewissen Sinne vorschreiben was essentiell ist. Wer von sich aus Teile der Essenz weglässt, der praktiziert im Sinne der Übertragungslinie die Praxis nicht richtig. Wenn man davon ausgeht, dass die Linie bis zum Buddha zurückgeht, der würde den Buddhismus durch das Weglassen bestimmter Praktiken verfälschen. Es wäre kein autenthischer (tibetischer) Buddhismus mehr.

Es geht mir persönlich mit den Mudras so. Bei meiner Tantra Praxis gehören zur essentiellen Praxis bestimmte Mudras dazu. Ich habe keine Lust darauf, sie zu praktizieren, das hatte ich noch nie ! Andererseits bin ich mir bewusst, dass es mein Ego ist, das zu mir spricht: "Lass doch den Teil der Praxis einfach weg, Du brauchst es nicht, um Buddhaschaft zur erlangen !". :lol:


Ich kann es immer nicht so recht
nachvollziehen wenn überhaupt nicht darauf eingegangen wird.
Ist es ein Widerspruch oder Zustimmung ?

Das ist ne komplexe Frage- wer beurteilt, was essenziell ist? Über Dzogchen sind sich alle einig, das ist essenziell. Aber dann kommt der heikle Punkt: Ist es essenziell, einen Guru zu verehren, so, dass man diesen auch oft sieht und ihm dient?
Ich kann dazu nichts sagen, wart mal auf Tobias und Voom. Ich steig da jetzt nicht in eine Debatte ein, die heikel werden könnte solange sie sich nicht blicken lassen in dem Thread.
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon asoka » 2. Januar 2016 23:09

Hast du keine eigene Meinung Turmalin? :shrug:
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Turmalin » 2. Januar 2016 23:23

Ist manchmal besser.
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon asoka » 2. Januar 2016 23:35

:rofl: da stand aber vor paar minuten etwas anderes! :nanana:
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon voom » 3. Januar 2016 02:53

Tibetischer Buddhismus umfasst nicht nur Vajrayana (das Diamant-Fahrzeug) und Vajrayana gibt es nicht nur im tib. Buddhismus. Ist also nicht deckungsgleich. Ich denke auch dass sich Vajrayana gut in angepasster Form in andere Kulturen integrieren lässt, was ja auch bereits passiert.
"Die tägliche Praxis des Dzogchen ist einfach das tägliche Leben selbst.
Wir sind aus uns selbst heraus erleuchtet und es fehlt uns nichts."

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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Sherab Yönten » 3. Januar 2016 11:35

voom hat geschrieben:Tibetischer Buddhismus umfasst nicht nur Vajrayana (das Diamant-Fahrzeug) und Vajrayana gibt es nicht nur im tib. Buddhismus. Ist also nicht deckungsgleich. Ich denke auch dass sich Vajrayana gut in angepasster Form in andere Kulturen integrieren lässt, was ja auch bereits passiert.


Verstehe ich dich richtig, dass Vajrayana mit Tantra gleichgesetzt wird ?
Tibetischer Buddhismus ist dann sowohl die Tantra als auch die Sutra Ebene ?

Irgendwie habe ich den Eindruck, Du möchtest Dich zu dem Thema "Integration" nicht konkret äußern. Denn das Problem ist doch: Was gehört letztendlich zur Essenz des tibetischen Buddhismus und welche Teile könnte man im Westen als nicht essentiell weglassen ohne den tibetischen Buddhismus zu verfälschen ?
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon asoka » 3. Januar 2016 11:58

Sherab der indische Vajrayana hatte doch sicherlich auch teilweise andere Züge als der tibetische.
Es kommt doch auch darauf an möchte man eine traditionellen tibetischen Vajrayana praktizieren oder nicht.

Wenn man sich dafür entscheidet ist es doch ok.

Aber den Vajrayana ansich zu verknüpfen als rein tibetisch ist falsch denn das würde den indischen vajrayana oder gar eine westlich geprägte Form ausschliessen.

Alles neue hatte immer schon kritiker und gegner.

Das war doch in tibet nicht anderst oder in anderen ländern.

Daher wundert es nicht das lehrer wie ein lama ole, lama govinda und co eher kritik ausgesetzt sind da sie den vajrayana westlicher übermitteln und weniger kultur geprägt.

Vielleicht wird in 50 Jahren das mehr geschätzt und anerkannt.
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Re: westlicher Buddhismus

Beitragvon Sherab Yönten » 3. Januar 2016 12:38

Ich kenne mich nur mit dem tibetischen Vajrayana aus, nicht mit dem indischen und auch nicht mit einer anderen Form des Vajrayana.

Ich verstehe noch nicht den Sinn Deines Threads.

Um was geht es Dir genau ?

Plädierst Du für einen westlichen "Vajrayana" (also westliches Tantra wenn Vajrayana = Tantra)
oder plädierst Du für einen westlich, tibetischen Buddhismus ?

Für mich macht es keinen Sinn Vajrayana ohne die Sutra Ebene zu praktizieren, deshalb habe ich den Begriff Vajrayana auch weiter aufgefasst wie Voom.

Ich glaube nicht, dass wir hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden, denn je nach Tradition ist die Essenz innerhalb des tibetischen Buddhismus unterschiedlich.
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